سایت نودیها: مسعود فراستی این روزها یکی از جنجالی‌ترین چهره‌های سینمایی است. منتقدی پرحاشیه که با نقدش بر «دونده زمین» دوباره در صدر حاشیه‌های سینما نشسته. پیش از این یکبار در گفتگویی کوتاه توضیحات فراستی درباره آن نقد جنجالی را شنیدیمØŒ اما حالا «رمز عبور» به این بهانه گفتگویی مفصل را با فراستی ترتیب داده است که به خاطرات زمان انقلاب او و فعالیت‌های سیاسی‌اش هم کشیده شده است.

جناب فراستیØŒ دوباره حسابی شلوغ کرده‌اید (با خنده). ماجرای اعتراض طیف روشنفکری به شما درباره اظهارنظری که در مورد فیلم جدید کمال تبریزی داشتیدØŒ چیستØŸ

من که قصدی نداشتم. حس‌ام را راجع به فیلم گفتم. فیلم «دونده زمین» مرا به‌شدت عصبانی کرد. بعد ماندم که می‌شود خارج از ایران چنین مزخرفی ساخت. مثل آن فیلم دری‌وری مخملباف که اسمش «رئیس‎‌جمهور» است! احمقانه است. هم زبان‌اش و هم همه جنبه‌های فیلم کاریکاتوری است. در آنجا خیلی تعجب نمی‌کنیمØŒ ولی در ایران آدم باید خیلی نمی‌دانم چه باشد که چنین آشغالی بسازدØŒ با پول خارجی‌ها و برای تبلیغ آنها. همه اینها یک طرفØŒ آنچه که به‌شدت عصبانی‌کننده استØŒ این است که فیلم واقعاÙ‹ به‌زعم فیلمساز نمادین است. به‌شدت در سینما ضد نماد هستم و فکر می‌کنم احمقانه استØŒ ولی معلوم است که نمادین کار کرده است. آدمی وانت دارد و در آن همه خنزر پنزرها هستØŒ بعد غذا می‌آورد و پخش می‌کندØŒ معلوم است نماد چیستØŒ لاک‌پشتØŒ قفل مدرسهØŒ همه چیز و اینکه آدم‌ها نشسته‌اند و ثابت یا خواب هستند یا معتاد و دارند برفک تلویزیون نگاه می‌کنند. این خیلی توهین‌آمیز است. از آنجایی که هویت روستا را از آن گرفته استØŒ خود روستا را هم نمادین می‌کند. یعنی فقط یک روستا نیستØŒ بلکه ایران است و این خیلی توهین‌آمیز است. توهین به مردم است. اگر توهین یا نقد یا دولتی را رد می‌کردØŒ می‌گفتیم دعواست. بنشینیم بحث کنیم و ببینیم چقدر در آورده است. ادعای‌اش این است که علیه دولت قبل استØŸ اما اصلاÙ‹ این‌طور نیست. به نظر من اساساÙ‹ علیه مردم است. اینها یک طرف. طرف دیگر اینکه یک ژاپنی می‌آید و به این مردم خنده یاد می‌دهد و در واقع به‌نوعی منجی اینها می‌شود تا اینها وارد زندگی شوند. این دیگر خیلی زور دارد و خیلی توهین‌آمیز است. انگار پول گرفتی که مملکت‌ات را این‌گونه جلوه بدهی و او منجی شود. این مصداق آن دیاثت فرهنگی است که عرض کردم.

چرا این واکنش را نسبت به این فیلم و در این زمان نشان دادید. قبلا هم مثلاÙ‹ در فیلمی مانند «پذیرایی ساده» که مانی حقیقی ساخته بودØŒ به مردم پول پرداخت می‌شد که استعاری و نمادین و کنایه از یارانه بود.

آن فیلم مملکت را نمی‌فروخت. فحش داخلی بودØŒ منجی هم نداشت. آن نگاه یک بورژوا به مردم بود که به‌شدت هم نگاه عقب‌افتاده‌ای بود که ابداÙ‹ هم هویت نداشت و سینما هم نبود. خیلی مفهوم‌زده بودØŒ ولی نه قصد وطن‌فروشی را داشت و نه این بود. بسیار فرق می‌کرد.

یعنی صرفاÙ‹ به دلیل اینکه یک خارجی در این فیلم می‌آید و نجات‌دهنده است یا اینکه ساخت فیلم ایراد داردØŸ

ساخت فیلم که واقعاÙ‹ به نظر من منگولی و خیلی عقب‌افتاده است.

ادامه فیلم‌های اخیر کمال تبریزی نیستØŸ

به نظر من در ساختØŒ اضمحلال است. اساساÙ‹ به نظر من یک فیلم هشت میلی‌متری است. یعنی این‌قدر از نظر ساخت ناچیز است. زاویه‌ها غلط است. یک حرکت دوربین دارد که در برنامه «هفت» هم گفتم. دو تا ایستاده‌اند و دوربین به صورت پاندولی این طرف و آن طرف می‌رود. انگار دارد شوخی می‌کند و بار اول است که پشت دوربین قرار می‌گیرد و دارد تمرین می‌کند. واقعاÙ‹ ساختی در کار نیست. خارجی است و ایرانی. ایران نابود است و خارجی منجی. پول‌اش را هم که آنها می‌دهند. این خیلی فرق می‌کند.

اگر آیت‌الله جوادی آملی این لفظ را به کار نمی‌بردØŒ شما چه می‌گفتیدØŸ

آقای جوادی آملی بسیار به من کمک کرد. این لفظ خیلی کمک‌کننده است. به این فیلم می‌گفتم بی‌وطن. می‌گفتم وطن‌فروش. هم بی‌وطن داریم و هم وطن‌فروش. بی‌وطن یک درجه پایین‌تر است ولی آقای جوادی آملی اصطلاح خیلی خوبی یادم داد و فکر می‌کنم این اصطلاح را هضم کردم و قبول دارم. هم اقتصادی‌اش را قبول دارمØŒ هم سیاسی و هم فرهنگی‌اش را که اعلام کردم. خیلی مناسب است.

بسیاری از روزنامه‌های طیف اصلاح‌طلب و روشنفکر واکنش تندی نسبت به شما نشان دادند و با اینکه چند روز می‌گذردØŒ هنوز درباره آن یادداشت می‌نویسند. مثلا روزنامه «شرق» نوشته بودØŒ آنتن زنده تلویزیون تقدس دارد و نباید هر کسی هر حرفی را بزند.

شما از کی تقدس پیدا کرده‌ایدØŸ از کی لغت تقدس به دهان‌تان آمدØŸ

یا مثلا محمد آقازاده نوشته بود آقای فراستی همان‌‌قدر سینما را می‌فهمد که ادب را.

درست می‌گویدØŒ چون ادب را خیلی درست می‌فهمد و سینما را هم همین‌طور (با خنده). به نظر من ادب سوسولی بورژوازی ادب نیست. ادب لفافهØŒ تعارف و خوش و بش و روابط عمومی ادب نیست. من ادب نقد فیلم را بلدم.

اصلاÙ‹ مگر شما قصد توهین به این کار را داشتیدØŸ

اول این را بگویمØŒ چون دوستان دارند ادب یاد ما می‌دهندØŒ منتهی به نظر من خودشان به‌شدت ادب را نمی‌فهمند. ادب یک درون دارد و یک برون. درون ادب این است که شما به یک لات چاقوکشی که به خانه‌ات تعرض کرده است گل نمی‌دهی. اسم این کار ادب نیست. در مقابل یک چاقوکش لات مثل صدام که به مملکت‌ات حمله می‌کند یا هر بی‌وطن دیگری که ادب ندارم و با تمام نیرو و خشم ملی‌ام جلوی او می‌ایستم. واژه‌ای هم که برای‌اش استفاده می‌کنمØŒ این است که فلان شده برو بیرون. دوستان واژه فلان شده را دوست ندارندØŸ خب همان لغت آقای جوادی آملی را به کار می‌برم. میگویم برو بیرون و بیرون‌اش می‌کنم. این بی‌ادبی استØŸ این عین ادب است. ادب یعنی چهØŸ به نظرم می‌آید این دوستان خیلی دارند قیافه‌ مؤدب‌ها را به خودشان می‌گیرند و خوشبختانه آقازاده هم این‌قدرها مؤدب نیست که حالا دارد این ژست را می‌گیرد. ادب بورژوازیØŒ ادب پولداریØŒ ادب بی‌هویتی… نمی‌دانم چه می‌توانم به آن بگویم.

به قول شما خود این افراد هم رعایت حرمت‌ها را نمی‌کنند.

حرمت چه چیزی را باید حفظ کردØŸ لغتی که من به کار بردم ابداÙ‹ بی‌ادبانه نیستØŒ همچنان که لغت آقای جوادی آملی بی‌ادبانه نیست. عین ادب است. واژه فقهی است و معنی روشنی هم دارد که آقای آملی گفته‌اند. دیگر تکرارش نمی‌کنم. این ابداÙ‹ بی‌ادبی نیست. منتهی وقتی که اینها برمی‌آشوب‌اندØŒ یعنی تیر به جای درستی خورده است.

یعنی اینها حامی جریانی هستند که از این نوع فیلم‌های ضدملی می‌سازندØŸ

قطعاÙ‹ حامی آن جریان‌اندØŒ خواسته و ناخواستهØŒ وگرنه تحت هیچ شرایطی طرفØŒ شلاق‌زن نمی‌شود. منتقدی که ادعای منتقد بودن داردØŒ اما کارش روابط عمومی فیلم‌هاستØŒ ناگهان ‌شلاق دست‌اش می‌گیرد و حکم شلاق می‌دهد. یعنی آن لحظه که دارد حکم می‌دهدØŒ شلاق دست‌اش هست. شلاق به چه می دهدØŸ به آنچه که خوش ندارد. به نقد می‌دهد نه به مسعود فراستی. معلوم است نقد دکان اینها را می‌بندد. اگر نقد در بگیرد که خوشبختانه در گرفته استØŒ دکان کیف‌کش‌ها را می‌بنددØŒ دکان روابط عمومی‌چی‌ها را که اسم منتقد روی خودشان گذاشته‌اند می‌بندد. نقد هویت و استقلال و مهم‌تر از اینها شØ£نی دارد. نقد در کنار مخاطب استØŒ در کنار فیلمساز نیست. نقد روابط عمومی فیلم نیست. نقد سوژه استØŒ اُبژه هم نیست. این یک تفکر استØŒ آن هم یک تفکر است. تفکری که من می‌گویمØŒ تفکر همه منتقدین درست و حسابی جهان است. واژه‌های‌شان را هم می‌توانم برای‌تان بیاورم. منتقد به‌شدت صاحب‌نام باسواد واژه‌هایی را به کار می‌برد که اگر این دوستان بشنوندØŒ گمان‌ام از بس مؤدب هستند شب نخوابند. شوخی نداریم. ما با یک اثر طرف هستیم. با آدم که طرف نیستم. با اثری طرف هستم که دارد به ملیت‌ام توهین می‌کند و باید محکم جلوی آن ایستاد.

اگر کارگردان بگوید که من دارم روایت می‌کنم و این واقعیت جامعه استØŒ چطورØŸ

یعنی چهØŸ چه چیز را دارد روایت می‌کندØŸ

می‌گوید نظر من نسبت به جامعه همین است.

بلهØŒ من هم می‌گوید نظرش همین استØŒ اما نظر وطن‌فروشانه‌ای است. من که نمی‌گویم نظر تو نیستØŒ ولی نظرت وطن‌فروشانه است. نظرت دفاع ملی و مبارزه با قلدر نیست. نظرت وا دادن به قلدر است. با بعضی از این نظرها مقابله می‌کنمØŒ بعضی‌های‌شان را هم تØ£یید می‌کنم. کسی که می‌گوید زنده باد دفاع از مردمØŒ نظرش است و از آن دفاع می‌کنم. کسی که می‌گوید مرگ بر دفاع از مردم و مرگ بر جنگ تحمیلیØŒ به نظرم او اصلاÙ‹ آدم نیست. او از حیوان پایین‌تر است.

شما خودش را نقد می‌کنید یا اثرش راØŸ

اصلاÙ‹ به خودش کاری ندارم. دارم حرف را می‌گویم. این نظر از حیوانیت دون‌تر است. چراØŸ چون حیوان هم از لانه و حریم‌اش دفاع می‌کند. فقط انسان نیست. کسی که دفاع این‌جوری از خانه را نمی‌پذیردØŒ چه کسی استØŸ با او تعارف کنم و بگویم نازی! حالا تو چرا نمی‌فهمیØŸ با این آدم شوخی ندارم. به نظرم خبرهایی خلط شده‌اند و دلیل‌اش لو‌س‌بازی سینمای دولتی است. سینمای دولتی غیر از اینکه آدم‌ها را فاسد می‌کندØŒ لوس هم می‌کند و منتقد کیف‌کش را هم با همان ادبیات می‌آورد. آدم‌های لوسی که نه دفاع‌شان از یک موضوع واقعی استØŒ نه معلوم نیست حمله‌شان چیست. اصلاÙ‹ حمله‌ای ندارندØŒ چون دکان‌شان فقط به دفاع است. دفاع‌کنندØŒ نان بخورندØŒ دور هم باشند. ویژگی سینمای دولتی این است که آدم‌ها را اخته می‌کند. آدم‌ها را لوس بار می‌آورد و به نظر من آدم‌ها را فاسد می‌کند. چراØŸ چون اگر روی‌ام به مخاطب نباشد فاسد می‌شومØŒ هر کسی که می‌خواهم باشم. اگر مردم پشت‌ام قرار نگیرندØŒ چه کسی باید قرار بگیردØŸ بیگانه. غیر از این راهی ندارد. اگر مردم پشت‌ام نباشندØŒ بالاخره یکی باید مرا نگه دارد. یا مردم مرا نگه می‌دارند یا بیگانه. شق سومی که نداریم. اگر به مردم پشت کنمØŒ باید به بیگانه اتکا کنم. این بحث سیاسی است.

بحث فرهنگی چیستØŸ اگر به مخاطب پشت کنمØŒ به چه کسی استناد کنمØŸ چشم‌ام باید به چه باشدØŸ به میز دولتی. اصلاÙ‹ دولت خوب است. من هم مدافع‌اش هستمØŒ اما این آدم هنر تحویل می‌دهد. آدم مدیوم سینما تحویل نمی‌دهد. چون آدمی که اهل هنر است Ù€ به نظر من در سینما هنرمند نداریم. در رشته‌های دیگر هم هست. بحث نمی‌کنم Ù€ وقتی به مخاطب و به نیاز او فکر نمی‌کنم و به او ربطی ندارمØŒ به چه چیز ربط دارمØŸ

تعریف‌اش این است که می‌گوید ما برای مخاطب فیلم نمی‌سازیم. می‌گوید می‌خواهم حرف خودم را بزنم. مردم دیدندØŒ دیدندØŒ ندیدند هم مهم نیست.

خب! برو در خانه‌ات این فیلم را برای عمه‌ات نمایش بده. آیا این بی‌ادبانه استØŸ

خب می‌گویندکه دوست دارد هنرش را این‌جوری نمایش بدهد.

کدام هنرØŸ این دری‌وری‌ها را برو در خانه‌ات بگو. غلط می‌کنی با پول من این کارها را می‌کنی. این است که می‌گویم حق نداری. دست‌ات را در جیب مبارک‌ات بکن و هر دری‌وری که می‌خواهی بگو. نمی‌روم ببینم. شکست می‌خوری و دیگر از این غلط‌ها نمی‌کنی. چرا می‌توانی ادامه بدهیØŸ چون پول‌ات از جای دیگری می‌آید. پول‌ات از مخاطب نمی‌آیدØŒ از گیشه نمی‌آید و می‌شود از این دری‌وری‌ها بگویی و تا ابد ‌هم بگویی. فیلم‌ات هم نفروشد و باز هم به تو فیلمساز بگویند. در سینمای واقعی فقط یک بار می‌شود اشتباه کرد. بعد ورشکست می‌شویØŒ سرت به سنگ می‌خورد یا به سرعت حذف می‌شوی یا می‌فهمی که از این غلط‌ها نمی‌شود کرد. اینجا مدیومی هست که مردم بلافصل به آن مرتبط هستندØŒ نه در تاریخ.

در مقابل مثالی می‌زنند و با سینمای هنری فرانسه مقایسه می‌کنند. مثلاÙ‹ آن سالی که «آبی گرم‌ترین رنگ است» در کن جایزه گرفتØŒ قبل از آن Û²Û°Û° هزار نفر علیه موضوع فیلم تظاهرات کرده بودند ولی دولت حمایت کرد. حتی این اصطلاح را هم به کار می‌برند و می‌گویند هنرمند ظریف است. به قول شما لوس است. باید هوای‌اش را داشته باشیم.

اصلاÙ‹ این‌طور نیست. هر چه مثال از خارج می‌آورندØŒ نه بلدندØŒ نه سوادش را دارندØŒ نه درست مثال می‌زنند. سینماتِک در فرانسه از درون سینمای مخاطب عام در آمده است. اول سینما با مخاطب عام به وجود آمده و مخاطب عام مخاطب خاص تولید کرده استØŒ نه اینکه مخاطب خاص از شکم ننه‌اش روی زمین پرتاب شده باشدØŒ طلبکار از من دری‌وری بگوید. اصلاÙ‹ چنین چیزی نیست. سال‌ها عضو سینماتِک در پاریس بوده و تمام فیلم‌های تاریخ سینما را هم در آنجا دیده‌‌ام. اصلاÙ‹ این ریختی نبوده است که آقایان فکر می‌کنند. این مساله هم که «آبی گرم‌ترین رنگ است» شکست خورده و علیه آن تظاهرات شده ولی دولت از آن حمایت کرده استØ› اصلاÙ‹ از این دری‌وری‌ها نیست. در آنجا در اوایل دهه ÛµÛ° عده‌ای به اسم موج نو در می‌آیند و با پول توجیبی و قرض و قوله فیلم می‌سازند. یکی می‌شود «۴۰۰ ضربه» که تا همین الان فیلم ماندنی است. خیلی‌های‌شان هم فیلم‌های بدی هستند و بعد راه عوض می‌کنندØŒ سپس مسیر را امتحان و یک مسیر طبیعی را طی می‌کنند. این‌طور نیست که از اول تصمیم بگیرند تفکرات مشعشع‌شان را امتحان کنند و بعد هم به منِ مخاطبی که مخاطب سنیما و جعبه جادو هستم تحمیل کنند. این‌گونه نیست. به نظرم هر کسی که برای مخاطب فیلم نمی‌سازدØŒ دنبال کار دیگری برود.

این تعریف سینماست یا تعریف شماØŸ

این تعریف سینماست. اصلاÙ‹ سینما با مخاطب شکل گرفته است.

اما مصاحبه برخی از کارگردان‌‌ها را که می‌خوانیمØŒ با افتخار می‌گوید فیلم‌ام فیلمی نیست که بعد از ظهر چیپس بخری و بروی تماشا کنی.

خب مخاطب چکار کندØŸ فیلم تو فیلمی است که باید با خودم سنگ ببرم و به سرم بزنمØŸ یا چاقو ببرم و به بدن‌ام فرو کنمØŸ سینمای شکنجه است یا سینمایی که اول در آن نفس می‌کشمØŒ با آن ارتباط برقرار می‌کنم و قرار است حال‌ام کمی بهتر شودØŒ حتی اگر فیلم تلخی باشد. به چه معنی بهتر شودØŸ به این معنا که با تلخی‌هایی که شریف هستند همدردی کنمØŒ نه با تلخی‌های ادایی که برای فروش مملکت‌ات است. نسبتی که ما با هر پدیده‌ای برقرار می‌کنیمØŒ تعریف ما می‌شود. شما تلخی یا شیرینی را نشان بدهیدØŒ نه تلخ می‌شوید و نه شیرین. نسبت‌ات با این چیستØŸ در باره یکی از فیلم‌هایی که از آن بدم می‌آید مثال زدم و گفتم از فیلم «خوشه‌های خشم» جان فورد تلخ‌تر خیلی کم پیدا می‌شود. خیلی تلخ استØŒ اما جان فورد چه نسبتی با این تلخی برقرار می‌کندØŸ نسبت انسانی یا نسبت زیر فقرØŒ یعنی حیوانیØŒ مثله شده و از بین رفته. نسبت انسانی برقرار می‌کند. لحظه‌ای که هیچ‌کس غذا نداردØŒ طرف همان یک ذره غذا را که می‌خواهد بپزدØŒ ببینید چگونه نگاه‌اش می‌کند. خجالت می‌کشد دو قاشق لوبیا در بشقاب‌اش هست. می‌رود که در چادر بخورد. آن یک ذره غذا را مادر آن همه بچه چه کار باید بکندØŸ مادر غمگین می‌شود و جان فورد چه نگاهی داردØŸ به آن بچه‌ها نگاه توهین‌آمیز داردØŸ برعکس. این هنرمند استØŒ نمی‌دانم مال ما چه هستند که نمی‌توانند این نسبت را برقرار کنند.

حالا اگر این فشارها ادامه پیدا کندØŒ شما باز هم کار خودتان را می‌کنیدØŸ

حتماÙ‹! حتما! همه دنیا هم علیه من جمع شوند باز حرف خودم را می‌زنمØŒ چون حرف‌ام درست است و حرف را هم نمی‌زنم که طرفی از آن ببندمØŒ نانی و آبی برسد. احتیاج به این نان و آب ندارم. نان و آب را جور دیگری در می‌آورم. با همین کافه کوچولو یک فنجان چای و یک دانه قهوه در می‌آورم. به جایی وابسته نیستم. مال هیچ جناحی نیستم. سینما برای‌ام جدی است. مردم برای‌ام جدی‌ترند.

فلسفه این روند نگاه روشنفکران به شما در کجاستØŸ شما در «هفت» جیرانی محبوب این جریان بودیدØŒ بعد جلوتر که رفت خنثی و الان منفور این جریان شده‌اید. قضیه از چه قرار استØŸ آیا شما عوض شده‌اید یا آنها عوض شده‌اندØŸ

البته من از «هفت» جیرانی منفور این دوستان بودم.

ولی اینقدر پررنگ نبود.

این‌قدر پررنگ نبود ولی منفور بودم. تاریخ را نگاه کن و مجله‌ها را ورق بزن. در «هفت» جیرانی راجع به فیلم «جرم» کیمیایی لغتی را گفتم که همه اینها مرا خلع لباس کردند. هنوز هم فکر می‌کنم آن لغت درست بود. اولین بارم نیست. در «هفت» جیرانی از فیلم‌هایی دفاع نکردم و به فیلم‌هایی حمله کردم که همه دنیا از آن دفاع کرده بودندØŒ «جدایی نادر از سیمین» یکی از آنها بود. همان جا هم برای این آقایان منفور بودم. از این منفور بودن نه‌تنها ناراحت نیستم که بسیار هم خوشحال‌امØŒ چون نشان می‌دهد دارم درست می‌گویم اما آن طرف قضیه هم هست. آدم‌های واقعیØŒ نه مریضØŒ نه بهنجارØŒ نه روشنفکر. متاسفانه روشنفکرنماهای ما مریض هستند. روشنفکر نیستند. ادای‌اش را در می‌آورند. نه سوادش را دارندØŒ نه به خاطر دانش در روشنفکری حاضرند چیزی بپردازند. وقتی بهایی برای چیزی نمی‌دهیØŒ به آن نمی‌رسی. آقایان بدون بها معلوم است نمی‌شوند. نه باسواد می‌شوندØŒ نه مستقل و خودرØ£ی و نه صاحب‌نظر. رسیدن به صاحب‌نظر شدن خسارت دارد. خیلی باید بدهیØŒ خیلی باید زمین بخوریØŒ به خیلی چیزها باید «نه» بگویی. این دوستان ما از آن جنس آدم‌هایی هستند که باید به همه چیز «بله» بگویند. به متضادها هم باید «بله» بگویندØŒ برای اینکه اصلاÙ‹ آدمِ «بله» هستندØŒ آدمِ «نه» نیستند. به ظلم «نه»، ضد هنر و وطن‌فروشی «نه» نمی‌گویند. به چه «نه» می‌گویند.

شاید جور دیگری برداشت می‌کنند. مثال‌اش می‌شود سر قضیه گلشیفته فراهانی که گفتند نه! منظورمان حمایت از برهنگی نیست ولی منظورمان ارتقای نوع نگاه مردم به زنان است.

آخر این روشنفکری نیست. این به‌شدت تاریک‌فکری است. وقتی اصول نداریØŒ تاریک‌فکری است. وقتی حداقل‌های ارزشی جامعهØŒ مردمØŒ انقلاب و آرمان‌های‌شان را نداریØŒ این کجای‌اش روشنفکری استØŸ

جامعه را باید به معیارها برسانی یا معیارها را باید بر جامعه منطبق کنیØŸ

باید از واقعیت‌ها حرکت کنی. از آنچه که نادرست استØŒ از این واقعیت که باید حرکتی کنی و تغییرش بدهیØŒ نه اینکه از آسمان حرکت کنی. این آدم‌ها اهل تغییر نیستند. آدم‌های روابط عمومی‌چی اهل تغییر نیستند. اهل این هستند که استخوانی جلوی‌شان بیندازید. بس‌شان است. ناچیزند. صاحب نگاه و اندیشه نیستند. صاحب اینکه وقتی حرف درستی می‌زنند پای آن بایستند و خسارت‌اش را هم بپردازندØŒ نیستند. همه چیز عامل را بدون خسارت می‌خواهند. نمی‌شود. خسارت را پرداخته‌امØŒ باز هم می‌پردازم. روی پای حرف اصولی‌ام هم می‌ایستم.

خبØ› جناب فراستیØ› الان بحث کن و فیلم «فروشنده» خیلی مطرح است. آیا فیلم را دیده‌ایدØŸ

چیزهای چند دقیقه‌ای دیده‌ام.

با توجه به تعریفی که ارائه کردیدØŒ فیلمی که تلخ و سیاه است و هم بخشی از آن مثل «جدایی نادر از سیمین» به مردم‌اش کنایه می‌زندØŒ پول‌اش را هم از خارج گرفته است. آیا مصداق همان عبارت معروف آقای جوادی آملی استØŸ

این داده‌ها برای قضاوت‌ام کافی نیست. اینکه پول‌اش را از آنها گرفته استØŒ اگر پول‌اش را از آنها بگیرد و سرشان کلاه بگذارد و فیلم خودش را بسازدØŒ دم‌اش گرم!

سرشان کلاه می‌رودØŸ

بلهØ› آنها هم چیزی نیستند. هیچی نیستند. معلوم است سرشان کلاه می‌رودØŒ منتهی به شرط اینکه چیزی جلوی‌شان باشد.

اصلا چرا قطر باید برای یک فیلم پول بدهدØŸ

قطر که طرف و پدر طرف داعشی است. معلوم است. نیت او یک طرف است. باز هم این خیلی مسئله‌ام نیستØŒ چون او نیت را داردØŒ بگویمØŒ پس من باخته‌ام. نهØŒ این‌طور نیست. ماکیاول یک جمله دارد که در ایران خیلی بد فهمیده شده است. می‌گوید هدف وسیله را توجیه می‌کند. ما این را خیلی بد فهمیده‌ایم. یعنی چه که هدف وسیله را توجیه می‌کندØŸ یعنی آیا می‌شود هدف خوب داشت و وسیله بدØŸ وسیله رنگ‌اش را به هدف می‌زند. وسیله نامقدس هدف‌ات را نامقدس می‌کند. بحث ماکیاول همین است. اگر می‌خواهی شهریاری کنیØŒ این مسیر توستØŒ وگرنه خودش طرفدار شهریاری کردن نیست. گفتارهای‌اش را بخوانØŒ حتی در کتاب «شهریار»ش. خیلی متفکر علوم سیاسی فلسفه‌شناسی درجه یکی است. حرف‌اش بد فهمیده شده است. بلهØŒ هدف مقدس وسیله مقدس می‌خواهد. هدف نامقدس هم وسیله نامقدس می‌خواهد. با وسیله نامقدس نمی‌شود به هدف مقدس رسید. این تفسیر درستی از آن جمله استØŒ نه تفاسیر فرصت‌طلبانه دیگر. اینکه تو پول از آنها گرفتی و با پول آنها فیلم خودت را ساخته‌ایØŒ دم‌ات گرم. اینکه پول از آنها گرفتیØŒ اما روی اصول‌ات سازش کردیØŒ وای به حال‌ات.

معیارش چیستØŸ

معیار اثر توست. اثرت تعیین می‌کند پولی که گرفتی به نفع حرف توست یا به نفع حرف آنها.

مثلا کارگردان «دونده زمین» می‌گوید باورم این است که مردم ما بی‌سواد و پایین هستند و باید یک نفر پیشرفته بیاید و به آنها یاد بدهد. می‌گوید باورم این است.

باورش این است که آن پیشرفتهØŒ آن ژاپنی استØŸ

بله.

چقدر هم ژاپنی‌اش منگل است.

خب منگل آنها از باشعورتر ما باشعورتر است لابد!

این نگاه خیلی وطن‌فروشانه است. با نظرش کار دارم. من که نمی‌گویم بروید شلاق‌اش بزنید. آنها می‌گویند باید مرا شلاق زد.

پس قبول دارید که در یک جریان سینماییØŒ این نظر رایج است.

بلهØŒ ولی جریان سرافکنده‌ای است. سربلند نیست.

اما خوب جایزه می‌گیرد.

احسنت. خب وقتی می‌گویم این استØŒ چرا به هم می‌ریزیدØŸ مگر چیزی غیر از این گفته‌امØŸ گفته‌ام آنچه که تو داری می‌گویی مصداق دیاثت است. دیاثت فرهنگی Ù€ هنری. چرا به هم می‌ریزیدØŸ مگر حرف‌ام غلط استØŸ

می‌گوید من آسیب‌شناسی کرده‌ام.

آسیب‌شناسی چه چیزی را کرده‌ایØŸ در این آسیب‌شناسی طرف چه کسی هستیØŸ تو که می‌گویی منجی داری. اینکه آسیب‌شناسی نیست. آسیب‌شناسی‌ات کجاستØŸ آدم‌هایی را که ثابت کردی و دارند برفک نگاه می‌کنندØŒ این آسیب‌شناسی استØŸ اینکه آسیب‌شناسی نیست. تو برداشتی و بحث را کاریکاتوریزه کرده‌ای. عرضه این را هم نداری که بگویی کسانی که سیب‌زمینی گرفتند و رØ£ی دادندØŒ فلان هستند. آن‌وقت جلوی تو می‌ایستم و می‌گویم تو مردم را نمی‌فهمی. آن کسی که سیب‌زمینی را گرفته نیاز داشته که گرفته است. سیب‌زمینی گرفتن‌اش را ابداÙ‹ محکوم نمی‌کنم. رØ£ی او را هم قبول نداشته باشمØŒ می‌گویم در آن شرایط مجبور است این‌جوری رØ£ی بدهدØŒ اما در تاریخ این کار را نمی‌کند. نگاه کنیم. به نظر من درک این دوستان از مردم مثل درکشان از روشنفکری است. همه چیز را کاریکاتوریزه می‌کنند. آنها به قول شما با یک گونی سیب‌زمینی رØ£ی می‌دهند. شما با چه رØ£ی می‌دهیدØŸ بگویمØŸ آن‌وقت بد می‌شود. شما یک گونی‌تان می‌شود هزار گونی. پول دو فیلم یا یک فیلم. شما که طرف مردم نیستید که به شما برخورده است. متØ£سفانه چیز دیگری هستید. خودتان هم اعلام می‌کنید. می‌گویید مردم منگول و عقب‌افتاده هستند و منجی می‌خواهند. حالا منجی‌شان ژاپنیØŒ امریکایی یا هر کس دیگری است. اینکه طرف مردم بودن نیست. پس شما به آنها رØ£ی می‌دهید. آنها یک ویزا به شما می‌دهند و کارتان تمام می‌شود. رØ£ی مردم با یک ویزا عوض نمی‌شودØŒ عده‌ای از مردمی که احتیاج دارند با یک گونی سیب‌زمینی رØ£ی‌شان عوض می‌شود. مال تو که خیلی بدتر است. رØ£ی تو با یک ویزا عوض می‌شود. همه‌تان ویزا و پاسپورت دو کشوره دارید. تابعیتی هستید. این افتخار داردØŸ به خدا سرافکندگی دارد. به خارج برویدØŒ درس بخوانیدØŒ عالم و باسواد شویدØŒ برگردید و در مملکتتان خدمت کنید. من هم می‌گویم خیلی مخلصم. به جشنواره‌ها بروید و جایزه بگیریدØŒ مخلصم. به شرط اینکه به مواضع مردمتان توهین و به استقلال کشورتان خیانت نکنید. برویدØŒ هر کاری می‌خواهید بکنیدØŒ جایزه بگیریدØŒ آنجا زندگی کنید. مسئله‌ام این نیست. مسئله‌ام این است که آدم بودن هویت دارد. بدون هویت معنی آدم را نمی‌فهم. آدمِ کلی بی‌هویت را نمی‌فهمم. آدمِ جهانی را هم نمی‌فهمم. آدمِ ملیØŒ ایرانیØŒ فرانسویØŒ امریکایی را می‌فهمم. شما چه می‌گوییدØŸ می‌گویید هیچ‌کدام از اینها نیستیدØŸ کی هستیدØŸ باید به من توضیح بدهید. من که توضیحم روشن است.

می‌گوید گفتمان انسانی.

گفتمان انسانیØŸ کجای گفتمان شما انسانی استØŸ یک ژاپنی بیاید به من خنده یاد بدهد که من برفک نبینم. این انسانی استØŸ آیا در این شرایط هستمØŸ در شرایط این هستم که Û²Û° سال اخیر را نگاه کنید و ببینید چند تا از بچه‌های فقیر شهرستانی ما برنده المپیادهای فیزیک و ریاضی هستند. بروید نگاه کنید. شما چطورØŸ چقدر سواد داریدØŸ حداکثر یک دیپلم دارید. بعضی‌هایتان که همان را هم ندارید. نه سواد دانشگاهی داریدØŒ نه نبضتان با مردم می‌تپدØŒ نه تخصصی دارید. چه می‌گوییدØŸ

پس چرا دوربین دستشان هستØŸ

از بد حادثه.

کم هم نیستند.

نهØŒ تعدادشان کم هم نیستØŒ ولی چه اثری در جهان دارندØŸ چه اثری در مملکتشان دارندØŸ یک کار خوب می‌کنندØŒ همه می‌گوییم بارک‌اللهØŒ کار خوب شانسی در آمده است. کار بدش را هم می‌گوییم نهØŒ کجای کارم اشکال داردØŸ

فرهادی گفت فیلم‌هایم شاد نیستند و این را با افتخار هم اعلام کرد.

اشکال ندارد. تا اینجا مشکل ندارم.

مشکلش از کجا شروع می‌شودØŸ

تو با تلخی چه طرفی می‌بندی و چه نسبتی برقراری می‌کنیØŸ

مثلاÙ‹ راجع به «جدایی نادر از سیمین» صحبت کنیم که دیدیم.

دعوایی که با «جدایی نادر از سیمین» دارم این است که حرف اصلی فیلم چیستØŸ خانم در دادگاه حاضر می‌شود و می‌گوید می‌خواهم طلاق بگیرم. صحنه اول فیلم. تا آخر هم همین‌ است. آخرش هم دو باره ادامه همین است. چرا می‌خواهی طلاق بگیریØŸ می‌خواهم دخترم را نجات بدهم. از کجا و چه چیزی نجات بدهیØŸ اینجا همه دروغ می‌گویند. می‌خواهم او را نجات بدهم. همه مردم ایران دروغگو هستند و تو می‌خواهی او را برداری و به ناکجاآباد ببری که دروغ نمی‌گویندØŸ این چه تصوری از مملکت استØŸ این نقد اجتماعی استØŸ

Case study است. یک مورد از این موضوع در ایران وجود دارد یا نهØŸ

قطعاÙ‹ یک مورد هست ولی case study موقعی است که تو داری یک مورد معین را تعقیب و آسیب‌شناسی می‌کنی و حتی راه‌حل ارائه می‌دهیØŒ اما این مورد نیست. می‌گوید مردم این مملکت دروغ می‌گویند و می‌‌خواهم بچه‌ام را از این فضا در بیاورم که دروغ نشنود. جمله اول فیلم کاملاÙ‹ روشن است. این دیگر یک مورد و یک مورد مطالعاتی نیست. با این حرف دعوا دارم. فکر می‌کنم این حرف ضد ملی است. بعد هم چه کسی می‌گوید مردم ایران دروغگو و همه جهان راستگو هستندØŸ یعنی چهØŸ در ایران دروغگو داریمØŒ در امریکا هم همین‌طور. در ایران دزد سر گردنه داریمØŒ در امریکا هم همین‌طور. در امریکا دانشمند داریمØŒ در امریکا هم داریمØŸ نداریمØŸ همه اینهایی که گفتم عین واقعیت است. حرف تو چیستØŸ

خبØŒ نقد دروغ چگونه باید باشد که ضد ملی نباشدØŸ

آن دیگر کار منتقد نیستØŒ کار کسی است که این ادعا را می‌کند. شما نسبتی که با قضیه برقرار می‌کنی غلط است. نسبتت اشکال دارد.

جایزه‌اش همØŸ

به نظر من جایزه‌اش هم خیلی طبیعی است. همان موقع هم گفتم این جایزه اساساÙ‹ سیاسی است. وقتی فیلم می‌گوید همه مردم ایران دروغگو هستند و می‌خواهم از اینجا مهاجرت کنمØŒ خارجی می‌گوید زنده باد! داری تبلیغ رفتن و مهاجرت را می‌کنی. در فیلم «گذشته» این کار را نمی‌کنی. در «گذشته» این حرف را پس می‌گیریØŒ ولی در «جدایی نادر از سیمین» این کار را می‌کنی. در «گذشته» پس می‌گیریØŒ اما آدمت منفعل است. معلوم نیست در این چهار سال چه بوده است. بگذریم.

شما همیشه درباره حضور در جشنواره‌ها یک نگاه بینابینی داشتید. می‌گفتید نه تحریمØŒ نه سراسیمگیØ› یک رویکرد مدیریت‌شده. این تفکر در طیفی هست که اساساÙ‹ این جایزه‌ها سیاسی هستند و اگر فیلمی در تØ£یید ملت ایران باشدØŒ جایزه نمی‌گیرد. این باور را قبول داریدØŸ

این کاملاÙ‹ موضع من است. اولین کسی هستم که در ایران از فیلم «بچه‌های آسمان» دفاع کرد و گفت فیلم خوبی است و با فیلمسازش یک کتاب درآورد. این فیلم به خارج رفت و جایزه کانادا را درو کرد. به جشنواره مونترال رفت. من هم گفتم زنده باد! به اسکار هم رفت و اولین فیلمی بود که کاندیدای اسکار شد. گفتم بارک‌اللهØŒ ولی می‌بازد. به چه می‌بازدØŸ به فیلم مزخرف روبرتو بنینیØŒ «زندگی زیباست». چراØŸ چون انتهای فیلم بنینی یک تانک امریکایی منجی بود. معلوم بود جایزه را به او می‌دهند و به «بچه‌های آسمان» نمی‌دهند. این سیاسی هست یا نیستØŸ قطعاÙ‹ سیاسی است. این را که جشنواره‌ها سیاسی هستند و انگیزه‌های سیاسی دارندØŒ باید بدانیم. ما هم در جوایزمان این را لحاظ می‌کنیم.

جالب است که خودشان هم داد می‌زنند. مثلا وقتی میشله اوباما از کاخ سفید می‌آید و جایزه می‌دهد.

اینهایی که می‌گویی همه اثبات حرف‌های من است.

پس چه دلیلی دارند که مخالفت می‌کنند و می‌گویند این‌جوری نیستØŸ

این را باید از آنها بپرسید. برای‌ام روشن است. من که قبل از اینکه میشل اوباما از کاخ سفید بیاید و به آرگو جایزه بدهد این را گفته بودم. بعد دیگر مثالم شد. آنها باید بیایند و بگویند نه. من که حرفم روشن است. تاریخ نشان می‌دهد. جشنواره‌های سینمایی جهان از بعد از جنگ جهانی دوم تغییراتی می‌کنند. از اواخر دهه Û´Û° میلادی در اروپا به وجود می‌آیند. اسکار کمی قدیمی‌تر است. اینها در مقابل سینمای امریکا به وجود می‌آیند و گرایش زیبایی‌شناسی جدیدی هم می‌خواهند بیاورند که «موج نو» در فرانسه است. نئورئالیسم در ایتالیاست. اینها می‌آیند و در مقابل سینمای امریکا جشنواره‌هایی را می‌گذارند که از این نگاه اروپایی دفاع کند. نگاه هنری است و به فیلم‌های خوب و فیلمسازهای معتبری جایزه می‌دهند. این حرکت اسکارØŒ یعنی Academy Award با این نوع ساخت فرق دارد. اسکار اصولاÙ‹ یک جشن سینمایی صنعتی است و جایزه‌اش هم اعتبار فروش است. به فروششان کمک می‌کند. جشنواره‌های اروپایی در طی سه دهه آرام‌آرام تغییر شکل می‌یابند. چگونهØŸ مسئولانش که بسیاری از منتقدان صاحب‌نام هستندØŒ کنار می‌روند و طیف جدیدی خلق می‌شوند به اسم مدیران جشنواره‌ای که اینها کارگزار جشنواره‌ها هستند. دیگر منتقد نیستندØŒ بلکه یک‌جور تاجر هستند. اینها جای منتقدها را می‌گیرند. حرکت هم از سینمای اروپا و سینمای هنری به سمت Americanization می‌رود. در مراسم افتتاحیه جشنواره معتبر کنØŒ نمی‌دانید اینجا امریکاست یا فرانسهØŸ از نوع سفینه‌ای که از آن پیاده می‌شود. جک نیکلسونی که از داخل آب می‌آید و غیرهØ› کاملاÙ‹ امریکایی است. یعنی با نوع تهاجمی که امریکا به اینها می‌کندØŒ اینها دست‌هایشان را بالا می‌برند.

این جشنواره‌ها استحاله پیدا می‌کنند. داورهایشان را هم نگاه کنید. میلر است. میلر کیستØŸ Mad MaxØŒ فیلم دیوانه سوپر امریکایی که هیچ جایی غیر از امریکا نمی‌شود آن را ساخت. این رئیس هیئت داوران است. دوره قبل را بگویم تارانتینوی دیوانه است و خیلی‌های دیگر. هم داورها تغییر می‌کنندØŒ هم مسیر تغییر می‌کند و عقده حقارت راجع به امریکا بیشتر می‌شود. این جشنواره‌ها با این انگیزه‌ها به دنبال چه می‌گردندØŸ قبلاÙ‹ اگر از جهان سوم از فیلم‌های ماØŒ چینی‌هاØŒ تایلندی‌هاØŒ هنگ‌کنگی‌ها و آسیایی‌ها دفاع می‌کردندØŒ برای این بود که در برابر تهاجم امریکا سپری داشته باشند. آنچه که عرض می‌کنم مربوط به دهه‌های Û¶Û°ØŒ Û·Û° و اوایل دهه Û¸Û° میلادی است. اینها برایشان یک سپر بودند. الان اصلاÙ‹ این‌طور نیست. الان exotic دیگر برای آنها سپر در مقابل تعرض است. عنان‌گسیخته سینمای امریکا نیست. الان دنبال چیزهای دیگری می‌گردند. الان هم exoticشان مدرن شده استØŒ هم دارند چیزهایی را که کشف می‌کنندØŒ آسیبی به این استحاله نمی‌رساند. آن گوشه ادامه دارد و پز روشنفکری‌شان سر جای خودش هست.

ولی جریان اصلی نیست.

بلهØŒ تعیین‌کننده هم نیست.

پس هر فیلم ایرانی هر جایزه بین‌المللی را که بگیردØŒ انگیزه‌ای پشت آن استØŸ

نهØŒ دارم پدیده را تحلیل می‌کنم. اگر یک فیلم خوب ملی ما جایزه بگیردØŒ ما بازی را برده‌ایم.

ممکن است بگیردØŸ

بلهØŒ «بچه‌های آسمان» ممکن بود بگیرد. تا آنجا هم رفت و اگر فیلم بنینی جزو رقبا نبود که آخرش خیلی امریکایی استØŒ امکان داشت. اروپا را که گرفت. به نظرم در فیلم خارجی می‌توانی تعرضت را بکنی و صدایت را به آنها برسانی. در ترکیبی ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار بیفتند و یک جایزه هم ناخواسته به ما بدهند. از نظر من هیچ عیبی هم ندارد. فقط شرطش این است که تو داری برای ما حرف می‌زنی و حرف ما را هم می‌زنی. دنیا هم اگر استقبال کرد و توازن نیرو به نفع ما شدØŒ چه بهتر. الان ما برجام را گذرانده‌ایم. هر چند که آنها دارند جرزنی می‌کنند و ما داریم اصولی رفتار می‌کنیمØŒ در این جرزنی اگر توازن نیرو در لحظه‌ای به نفع ما تمام شد که در لحظاتی شدØŒ چرا باید بگوییم نهØŸ

پس جایزه اصالت نداردØŒ اینکه چه فیلمی جایزه بگیرد اصالت دارد.

دقیقا. جوایز اصلاÙ‹ اصالت ندارند.

پس فیلم «فروشنده»ای را که ندیده‌ایم و جایزه گرفته استØŒ تا وقتی ندانیم چیستØŒ خوشحالی کردن ندارد.

تبریک نداردØŒ آب از لب و لوچه راه افتادن هم ندارد.

ولی رئیس سازمان سینمایی به آن افتخار کرده است.

افتخار کندØŒ وزیر ارشاد تبریک بگوید و اینها هول شوندØŒ به نظر من مهم نیست. این فیلم چیست و آیا یک فیلم خوب ایرانی ما به آنجا رفته و جایزه گرفته است یا نهØŸ این سئوال است. چه جایزه‌ای گرفته استØŸ اینکه آنها به ما جایزه بدهند و مسیر سینمای ما را آنها تعیین کنندØŒ من جلوی این می‌ایستمØŒ چون آنها با جوایزی که به ما داده‌اند Ù€ ما Û±ÛµÛ°Û° جایزه بین‌المللی گرفته‌ایم Ù€ برای ما مسیر تعیین کرده‌اند. در Û³Û° سال اخیر. از دهه Û¶Û° به بعد. ما جزو رکورددارها هستیم. این جوایز چه مسیری را برای سینمای ایران هموار کرده استØŸ

یک بازیگر بین‌المللی هم مثل گلشیفته فراهانی داریم! (با خنده)

بلهØ› کلاه‌مان را بالا بگذاریم! مسیر را آنها دارند تعیین می‌کنند. از زمانی که این داستان جشنواره‌ای شروع شدØŒ تنها جریان سینمایی جمهوری اسلامی سینمای جشنواره‌ای و به‌شدت هم سرافکنده است. رفته آن طرف جایزه گرفته استØŒ اما در مملکت خودش مخاطب ندارد. خیلی‌هایشان هم وطن‌فروش هستندØŒ اما جایزه گرفته‌اند.

پس فیلمی که از خارج پول می‌گیردØŒ اگر خوب باشدØŒ هر حاشیه‌ای هم که داشته باشد فیلم خوبی است. اگر فیلم بدی باشد هم با جایزه خوب نمی‌شود.

نمی‌شود. با جایزه فرنگی اصلاÙ‹ خوب نمی‌شود. با جایزه جشنواره فجر هم خوب نمی‌شود. هیچ فیلمی با جایزه خوب نمی‌شود.

این نگاه سیاسی در جشنواره فجر ما هم هستØŸ

به‌شدت.

همه دوره‌هاØŸ

کم و بیش همه.

یعنی همین طیفی که مدعی ضد سیاسی کاری بودن استØŒ خودش سیاسی‌کاری می‌کند.

دقیقاÙ‹. در جشنواره فجر هم هست.

آیا می‌شود قضیه فیلم «بادیگارد» در جشنواره امسال را هم این‌طوری دانستØŸ

البته بستگی به داورهایت دارد. یک وقت چهار پنج داور قلدر را می‌گذارند و یا ترکیب قلدر است و کاری‌اش نمی‌شود کرد. دوستان هم احتیاط می‌کنند و نمی‌گذارند ترکیب قلدر بیاید.

شما فیلم بادیگارد را دوست نداشتید.

نهØŒ از فیلم بدم می‌آید. به نظرم فیلم بدی استØŒ اما قطعاÙ‹ و قطعاÙ‹ از اکثر فیلم‌هایی که آقایان جایزه دادند بهتر است.

این فیلم سعید روستاییØŒ «ابد و یک روز» که شما از آن هم خوشتان نمی‌آیدØŒ گمانم در جشنواره برلین گفته بودند آخرش را حذف کن تا پذیرفته شود. چند سند دیگر باید رو شود تا اثبات شود این جشنواره‌ها سیاس هستندØŸ

به نظر من نصف سند هم کافی استØŒ ولی برای این دوستان نه. جای اینها بودم آخرش را حذف می‌کردم و می‌فرستادم. بعد هم به ریششان می‌خندیدم و می‌گفتم با حذف آن صحنه فیلم بهتر یا بدتر نمی‌شود. فیلم با امید تمام نمی‌شودØŒ چون دروغ است که امید برمی‌گردد.

می‌گویند شما فیلم‌هایی را که مردم دوست دارندØŒ دوست ندارید و انتقاد می‌کنید.

این قاعده نیست. قاعده این است که از فیلم‌هایی دفاع می‌کنم که علی‌القاعده مردم هم دفاع می‌کنند. اگر فیلمی سرگرمی خوبی باشدØŒ حرف جدی هم نخواهد بزندØŒ اما به مخاطب عام توهین نکند Ù€ چون خوشبختانه همچنان اول مخاطب عام هستمØŒ بعد منتقد Ù€ شرط اول فیلم کوچولوی ناچیز الکن است و حرف دهان‌اش را می‌فهمید و با زبان کمدی حرف می‌زدØŒ از آن دفاع کردم. همه گفتند در مقابل «جدایی نادر از سیمین» طرفدار این هستیØŸ گفتم بلهØŒ چون به حرف نیست که نمره می‌دهمØŒ به چگونگی نمره می‌دهم. این دارد با لکنت چگونگی‌ای را بیان می‌کند که از پسش برمی‌آید. او دارد حرف بزرگی را می‌زند و در چگونگی‌اش می‌ماند و نمی‌تواند آن حرف را درست بزند و مجبور است با مصاحبه اضافه کند.

کلاÙ‹ مسعود فراستی چه فیلم‌هایی را دوست داردØŸ

فیلم‌هایی که حرف دهان‌شان را می‌فهمند و اندازه دهان‌شان حرف می‌زنندØŒ هر چقدر هم کوچک باشند. فکر می‌کنم بزرگی و کوچکی به حرفی که می‌زنند نیستØŒ به چگونگی است. یعنی می‌توانی یک حرف بسیار کوچک را آن‌قدر درست بزنی که حال کنند. یک حرف بزرگ را هم آن‌قدر بد بزنی که بد شود. حرف خوب را باید خوب زدØŒ هر قدر هم کوچک باشد. خوب زدن مهم‌تر از حرف است.

آقای فراستیØ› شما تمام فاکتورهای جریان شبه روشنفکری را که گفتید آنها ادا در می‌آورندØŒ دارید. زبان فرانسهØŒ کافهØŒ اندیشه سیاسی چپ.

قبول ندارم اینهایی که گفتیدØŒ نماد آنهاست. نماد آن جریان اینهاست:

Û±Ù€ با مغز خودت نیندیش و با مغز آنها بیندیش. من با مغز خودم می‌اندیشم و خیلی از آن طرفی‌ها را هم قبول ندارم. هیچ منتقدی را در دنیا به اندازه خودم قبول ندارمØŒ حتی در دنیا همه‌شان را هم می‌شناسم. راجع به سینمای ایران از همه باسوادترم و از همه اینجایی‌تر.

Û²Ù€ راجع به سینمای خارج در بعضی از زمینه‌ها ادعا دارم و فکر می‌کنم هیچکاک و برگمان را از آنهایی که الان زنده هستندØŒ بهتر می‌شناسم. به این معنی روشنفکر نیستمØŒ چون دستم جلوی آنها بالا نیس. از آنها هم اگر چیز درست و حسابی گفته باشند Ù€ که گفته‌اند Ù€ یاد می‌گیرم. پس این ویژگی اصلی روشنفکری را ندارم. با دل خودم حس می‌کنم و با مغز خودم هم می‌اندیشم. این به معنی ایرانی‌اش روشنفکر نیست. اینکه کافه دارمØŒ فرانسه درس خوانده‌امØŒ لغت‌های فرانسه به کار می‌برمØŒ روشنفکری نیست.

ولی آن جریان اینها را به عنوان باسوادی‌اش جعل می‌کند.

به عنوان باسوادی که سوادش را ندارند. نه هیچ‌کدامشان یک زبان درست و حسابی بلدندØŒ نه واقعاÙ‹ به معنی جدی کلمه کتاب خوانده‌اند. یعنی به آنها بگویم آقاجان! یکی از آدم‌های آن طرفی را که برایش سینه می‌زنید می‌شناسیدØŸ چه کسی را دوست داریØŸ نولانØŸ بنشینیم راجع به نولان حرف بزنیم. غیر از چیزهایی که خوانده و ترجمه کرده‌اید یا برایتان ترجمه کرده‌اند. چیزی را بلد نیستید. روشنفکری خالی قلابی تهی از تفکرØŒ تهی از رØ£ی. بهترین روشنفکری ما مجله «ارغنون» است. مجله خیلی خوبی است. تمام شماره‌هایش را خریده و خوانده‌ام و دارم. این جدی‌ترین ارگان روشنفکری در Û³Û° سال اخیر است. باسوادترین‌هایش هم آنجا هستند. دو خط از خودتان حرف بزنید. از ترجمه‌هایتان هم استفاده کرده‌ام. بعضی‌هایش بد هستندØŒ خیلی‌هایشان هم خوبند. دو خط از خودتان بگویید. مگر قطب روشنفکری ایران نیستیدØŸ نمی‌توانید حرف بزنید. در اینجا روشنفکر کسی است که در کنار مردمش حداکثر نیم قدم جلوتر از مردمش مسئله جامعه خودش را حل می‌کند و احیاناÙ‹ سپس مسئله جهان را.

پس این را که می‌گویند روشنفکران ایرانیØŒ در حقیقت مترجم هستند و نه روشنفکرØŒ در سینما هم هست.

دقیقاÙ‹. ارغنونی‌ها بهترین‌هایشان می‌گویند نهضت ترجمه. می‌گویند ما به‌جای نهضت تØ£لیفØŒ نهضت ترجمه راه انداخته‌ایم. من هم می‌گویم دمتان گرم! کلی هم ترجمه‌های خوب دارید. اولاÙ‹ ترجمه‌هایتان یک خط ندارد که معلوم شود از کجا به کجا می‌خواهید بروید. ثانیاÙ‹ چرا راجع به این جامعه تØ£لیف نداریدØŸ چرا وقتی می‌خواهید در باره دانشگاه تهران حرف بزنیدØŒ می‌گویید Ù€ به این حرف گوش بده. جدید است Ù€ همان‌طور که ژیژک می‌گوید بروید یاد بگیرید. مگر اسلاوی ژیژک چه کسی است که او باید به من بگوید بروید یاد بگیریدØŸ جمله به این سادگی در دین ما هست تا ادب و سعدی ما. چرا از اینجا مثال نمی‌آوریدØŸ

بی‌کلاسی است.

ای خاک بر سر آن کلاس! ای خاک بر سر آن کلاس! اگر می‌خواهید از آنجا نقل قول بیاوریدØŒ نقل قول‌هایی را بیاورید که مال آنجاست و عمیق هم هست که خیلی هم هست. چه ربطی به من داردØŸ باید قطعاÙ‹ نیچهØŒ کانتØŒ هگل و… را بخوانی و بفهمی. همه اینها را می‌خوانی و می‌فهمی که چهØŸ که پز بدهیØŸ خیرØŒ همه اینها را می‌خوانی که بفهمی و هضم کنی و برای اینجا نظری داشته باشی. باید تاریخ و ادب خودت و آن طرف را بخوانیØŒ بفهمی و بشناسی. اصلاÙ‹ غرب‌ستیز این‌جوری نیستم. باید بخوانیØŒ بعد بیایی و بگویی فرهنگ ما این معضلات را دارد. الان بزرگ‌ترین معضل فرهنگی ما این است که پست مدرنیسم را نمی‌فهمیم

ولی تا دلتان بخواهد ترجمه کتاب‌ها و مقالات میشل فوکو به عنوان چهره اصلی پست مدرنیسم در بازار هست.

حالا از این ترجمه‌ها چه طرفی می‌بندیØŸ مثلاÙ‹ وقتی دو میلیون نفر می‌آیند و برای پاشایی عزاداری می‌کنندØŒ شما که از فوکو و آدرنو استفاده می‌کنید که علیه مردم حرف می‌زنید. مهم‌ترین روشنفکر جامعه‌شناس ما می‌گوید توطئه مشترک مردم و حکومت! همین آقای اباذری. چراØŸ چون خونی ریخته نشده است. تفکر فاشیستی است. اگر خونی ریخته شود تو راضی هستیØŸ آخر چه می‌گوییدØŸ برایم واقعاÙ‹ عجیب است.

یعنی حکومت می‌خواهد مردم را مشغول حواشی کند و اصطلاحا «سیاست‌زدایی» کند.

پس مردم چهØŸ چرا داری به مردم فحش می‌دهیØŸ

اصلاÙ‹ خاصیت روشنفکری است که ما از مردم بالاتریم.

هیچ روشنفکر درست و حسابی به مردم فحش نمی‌دهد جز در ایران. می‌تواند اشکالات حرکت مردمی را بگیردØŒ ولی به مردم توهین نمی‌کند.

پس پوپولیسم چیستØŸ

پوپولیسم عقب‌افتاده‌ترین جناح سیاسی روشنفکری است که به‌نوعی از مردم دفاع می‌کند. به آنها توهین نمی‌کندØŒ دنبالشان راه می‌افتد. یعنی در واقع از مردم سوØ¡ استفاده می‌کند. پوپولیست‌ها این نیستند که به مردم اعتقاد دارند. اینها طرفدار مردم نیستند. اینها توده‌گرایی مبتذل دارند.

چرا هر پدیده‌ای را که مردم به آن گرایش پیدا می‌کنندØŒ با انگ پوپولیست می‌رانندØŸ هر فیلمی را که مردم می‌بینند و دوست دارندØŒ می‌گویند این فیلم پوپولیستی است.

این را نمی‌فهمم. بین Mass و people فرق است. توده و مردم. هیچ روشنفکر درست و حسابی که اول ملی باشد و بعدش احیاناÙ‹ مسئله بیشتر داشته باشدØŒ ضد مردم نیست. می‌تواند ضد Mass باشدØŒ چون Mass در واقع بی‌شکلی دارد. یک توده بی‌شکل استØŒ اما مردم نه… حرکت تاریخی مردمØŒ حتی در جایی که اشتباه هم می‌کنندØŒ این اشتباه را رد می‌کنند و دو باره به یک حرکت درست می‌رسند. دشمن این تفکر هستم که مردم از چیزی خوششان بیاید و من بدم بیاید. می‌گویم آنچه که مردم خوششان آمده استØŒ بروم ببینم. اگر خوشم آمد که چه خوبØŒ اگر خوشم نیامده است بگردم ببینم آیا اشکال از من استØŸ اگر از من نیستØŒ حالا اشتباه مردم چیستØŸ چرا دفاع کردندØŸ هر دفاعی را که مخاطب عام یا مردم می‌کنندØŒ الزاماÙ‹ معنی‌اش نه دفاع است نه درست بودن. اگر مردم در ایام عید رفته‌اند و یک فیلم آشغال Û±Û² میلیارد و Û±Ûµ میلیارد فروختهØŒ یعنی سطح مردم این استØŸ نهØŒ به نظرم باید آن را تحلیل کرد.

آقای فراستیØ› جریان روشنفکری می‌گوید مردم ما به خنده و شادی نیاز دارند و فیلمساز محبوبشان می‌گوید فیلم‌هایم شاد نیستند. بالاخره چه کار باید بکنیمØŸ

راستش را بخواهیØŒ اصلاÙ‹ اینها یک‌جوری با آنچه که از آن انتقاد می‌کنند هم‌سنخ هستند. به جمهوری اسلامی انتقاد می‌کنند و می‌گویند اصلاÙ‹ شادی را نمی‌فهمدØŒ پر از غم است و آن‌وقت خودشان تبلیغ غم می‌کنند. تلخیØŒ غم و…

اساس غم را ارزش می‌دانند.

غم را ارزش می‌دانند. اگر جمهوری اسلامی و افرادش این کار را می‌کنندØŒ آن ارزش نمی‌دانند. البته که عزای امام حسین(ع) با غم دنیوی کاملا متفاوت است. راستش را بخواهی به نظر من در آنچه که تبلیغش را می‌کنندØŒ نه خط دارندØŒ نه مصرÙ‘ند و نه ممتد. یعنی نگاهشان به جهان نگاه خط‌دار و غلط هم نیست. یعنی نمی‌شود گفت آقا! نگاه شما به این پدیده و این سیر غلط است. سیری در کار نیست. سیری در کار نیست. انقطاع است. به نظرم تعطیلی است. برش برش است. واقعاÙ‹ عمده روشنفکری‌های ما به اندازه روشنفکرهای زمان شاه هم روشنفکر نیستند.

شما روشنفکریدØŸ

نیستم.

تعریف روشنفکری چیستØŸ چه کسی را به عنوان روشنفکر قبول داریدØŸ اصلاÙ‹ در ایران روشنفکر داریمØŸ چون می‌گویند روشنفکری در ایران پدر ندارد.

واقعاÙ‹ ندارد. روشنفکری در ایران از نهال درستی زاده نشده و فکر نکرده است.

جلال روشنفکر نیستØŸ

جلال روشنفکر نیست و به نظر من نویسنده بسیار عقب‌افتاده‌ای است.

چه می‌شود که مسعود فراستی در این موضعØŒ به روشنفکرها نزدیک می‌شودØŸ

آنها که همه‌شان از جلال دفاع می‌کنند.

نهØŒ آنها کاملاÙ‹ ضد جلال هستند. مثلاÙ‹ روزنامه اعتماد ملی در سال Û±Û³Û¸Û¶ علیه جلال پرونده می‌رفت.

به نظرم اتفاقاÙ‹ جای اساسی جلال را نمی‌فهمند که غرب‌زدگی اصلا علیه غرب نیست. درک ابتدایی جلال از غرب‌زدگی اتفاقاÙ‹ اشکال اوست. کاش علیه غرب‌زدگی بودØŒ در حالی که رو به عقب و علیه ماشینØŒ تکنولوژی و هر چیز مدرنی است. عقب است. به‌جای اینکه مماس با زمان و حریف زمان باشدØŒ به عقب برمی‌گردد.

شما طرفدار مدرنیته هستیدØŸ

طرفدار سنت رو به جلویی هستم که مدرن هم بشود. بدون ریشه به سنت نباشد.

مثلاÙ‹ فوکو انقلاب اسلامی را پست مدرن می‌داند. این موضوع را قبول داریدØŸ

نهØŒ به هیچ‌وجه.

آقای فراستیØ› می‌گویند شما آدم حکومت هستید.

این را نمی‌فهمم. یعنی آنها آدم ضد حکومتندØŸ

خودشان این‌جوری می‌گویند. البته معمولاÙ‹ هم از حکومت پول می‌گیرند.

اگر حکومتی بودن به معنی دفاع ملی استØŒ بله من حکومتی هستم. اگر حکومتی بودن به معنی دفاع از مصالح و منافع ارضی و ملی استØŒ بله من حکومتی هستم. اگر حکومتی بودن یعنی جیره‌خوار دولتی بودن و انتقاد نکردن استØŒ آنها حکومتی هستند و من نیستم. من که به هر دولتی انتقاد دارم. به تمام دولت‌های بعد از انقلاب سر مسئله سینما انتقاد می‌کنم و کارهایشان را قبول ندارم. شما که با این نگاه دولتی سازگارید. نانتان در آن است. کدام بیشتر حکومتی هستیمØŸ هر دو. شما بیشترید.

می‌گویند کار سینماØŒ نقد حکومت و نقد وضعیت موجود استØ› نه تعریف از آن.

شما کجا نقد کرده‌ایدØŸ مصاحبه من با آقای ظریف که همه‌اش نقد می‌کند. آخرین سئوالی که از وزیر امور خارجه پرسیدم این بود که احتمالاÙ‹ در عرصه دولت‌ها مطرح هستید. در عرصه ملت‌ها چطورØŸ چرا در این زمینه هیچ کاری نمی‌کنیدØŸ این تندترین قسمت بحث بود. نمی‌دانم چه مقدارش پخش شد. یک تکه‌اش پخش شد ولی همان یک تکه‌ای که پخش شدØŒ رئیس نفهمید. چه کار کنیمØŸ در باره ملت‌ها ما چه کار می‌کنیمØŸ تبلیغ عام انقلاب اسلامی یعنی چهØŸ چرا فرهنگ را تبلیغ نمی‌کنیدØŸ

شما طرفدار انقلاب اسلامی هستیدØŸ

بلهØŒ طرفدار انقلاب اسلامی هستم.

بعد از انقلاب مشکلی برایتان پیش نیامدØŸ

بعضی اوقات زندان بودم.

شنیده‌ام حکم سنگین هم به شما دادند.

اعدام.

چراØŸ

برای اینکه جزو یکی از گروه‌های چپ بودم. چپ به قول آن موقع خودمان غیر وابسته. فکر می‌کردیم. تفکری همچنان وابسته است. چپ غیر توده‌ایØŒ چون توده‌ای‌ها غیر از اینکه وابستگی جبهه‌ای داشتندØŒ وابستگی جیبی هم داشتند. به ایران آمدیم و از انقلاب دفاع کردیم. در جایی هم نکشیدیم. من هم شل شدم. نه فقط منØŒ عده‌ای از بچه‌ها این‌طوری شدند. در ما انشعاب شدØŒ عده‌ای مسلحانه علیه حکومت شدند. طیف من منفعل شدند. گفتند این راه غلط استØŒ ولی منفعل شدند. راهی هم جز این نداشتیمØŒ چون مردم آن طرف بودند. ما هم علیه مردم نبودیم. نمی‌دانستیم چکار کنیم. در یک سال و خرده‌ای آخر کاملاÙ‹ به بن‌بست رسیدیم و همه را در یک شب گرفتند.

چه سالیØŸ

آخر سال Û±Û³Û¶Û°. به اوین رفتیم. یک بازجو داشتم که از زیر چشم‌بند او را می‌دیدم. لبه کتش پاره بود. دانشجوی فوق‌لیسانس علوم سیاسی بود. ماه بود. این باید مرا تعزیر می‌کرد. همان موقع که حکم تعزیر مرا داشتØŒ اشک هم از گوشه چشمش افتاد. این را دیدم. اینها را به یک آدم امروزی بگویی نمی‌فهمد. با این دعوا دارمØŸ مرا تغییر دادØŒ بلکه نشستم و مثل خر خواندم. Û´Û°Û° جلد کتاب خواندم.

در زندانØŸ

بله. یعنی هر چه کتاب مسلمانی نخوانده بودمØŒ آنجا خواندم.

مذهبی بودیدØŸ

نهØŒ چپ بودم. چپ مائوئیست بودم. شروع به خواندن کردم. از فلسفه هم شروع کردم. بعد تاریخ و سپس همه چیز. هر آنچه را که جدی بود خواندم. المیزان خواندم. چهار جلد اساسی علامه طباطبایی را به دقت می‌خواندم و خط می‌کشیدم. از نظر فکری هم در بیرون تیر خلاص را خورده بودمØŒ یعنی انفعال داشتم. مذهبی که نبودمØŒ همچنان هم چپ می‌زدم. آرام‌آرام به چیزهایی رسیدم. پیش حاکم شرع که رفتمØŒ پرسید: «تو جمهوری اسلامی را قبول داری؟» جواب دادم: «نه.» سئوال کرد: «اسلام را قبول داری؟» پاسخ دادم: «نه.» گفت: «برو.» سه سال و نیم زیر حکم اعدام بودم. بازجو مرا می‌شناخت. یعنی در این مدت آن‌قدر با من سر و کله زده بودØŒ مرا می‌شناخت. یک شب به سلولم آمد. پشتم را به دیوار کردم و نشست. گفت: «الاغ! خواسته‌ام دو باره از اول محاکمه شوی. خودت را لوس نکن. می‌دانم دیگر مارکسیست نیستی. این را هم می‌دانم که طرفدار انقلاب اسلامی هستی. مسلمان هستی یا نیستیØŒ به من مربوط نیست. از تو سئوال می‌کنم مثل آدم جواب بده. خودت را لوس نکن. قبول است؟» گفتم: «قبول است.» گفت: «به من مدیونی.» بچه خیلی خوبی بود.

الان چه شده استØŸ چپ‌ها سوسول شده‌اندØŸ الان از چپ فقط سبیل استالینی و این چیزهایش مانده است.

کاش چیزی با آنها مانده بود. دیالوگ می‌کردیم و می‌گفتیم حرف حسابتان چیستØŸ من که چپ را صد برابری بلدم. من مارکس و لنین را حفظ بودمØŒ یعنی جزو معدود آدم‌های اروپا بودم که کسی نمی‌توانست نفس بکشد. بیایید حرف بزنید ببینیم چه کاره‌اید.

به سینما برگردیم. «هفت» جیرانی و «هفت» افخمی با هم فرق می‌کنندØŸ

بلهØŒ فکر می‌کنم «هفت» افخمی بهتر است. مستقل از اینکه خیلی چیزهایش را دوست ندارمØŒ اضافه داردØŒ مصاحبه‌ها و بقیه چیزها اضافه دارد. موضع افخمی درست‌تر است. موضع وسط دو صندلی نیست. موضع جیرانی وسط دو صندلی بود. مرا می‌خواست که شلوغ کندØŒ موضع خودش آن طرف بود و سعی کرد هر جا که این تضاد هستØŒ علیه من تمام شود. رسماÙ‹ خیلی جاها نمی‌گذاشت حرف بزنمØŒ ولی می‌دانست برنامه‌اش با نقد من گرفت. فراستی نباشد نمی‌گیردØŒ ولی بهروز بازی در نمی‌آورد. خودش است. خل‌بازی‌هاØŒ غلط‌هاØŒ ضد نقدهای و همه چیزهایش خودش است و می‌ارزد به این طیف آدم‌ها.

این تغییر فاز افخمی مبنا دارد یا باری به هر جهت استØŸ ناگهان از نماینده مجلس ششم نطق تند علیه حکومت می‌آید و برای حکومت فیلم می‌سازد و ضد حکومت‌ها علیه‌اش حرف می‌زنند. اصلاÙ‹ این خط‌بندی‌ها درست استØŸ

نهØŒ ولی بهروز واقعاÙ‹ سیاسی نیست.

پس چرا نماینده مجلس بودØŸ

به نظرم به خاطر شیطنتش. شیطنت آن دوره‌اش که الان هم به‌شدت آن دوران خودش را مسخره می‌کند.

پس چرا از یک جناح سیاسی پول گرفت و امام خمینی‌ای را ساخت که داد همه در بیایدØŸ

واقعاÙ‹ این قضیه را از او نپرسیدم. فیلم خیلی بدی هم ساخت ولی این از فیلمساز نبودنش استØ› از مزدور بودن نیست.

یعنی روباه را اعتقاد داشت و ساخت.

بلهØŒ به او گفتم: «این فیلم مزخرف چیست که ساختی؟» گفت: «راستش را بخواهی پولم را از وزارت اطلاعات گرفته‌ام. بلند هم می‌گویم و هیچ ابایی ندارمØŒ ولی یک‌صدم این روشنفکرها هم نگرفته‌امØŒ چون فیلم دخل و خرج دارد.» گفتم: «نمی‌گویم چرا گرفتیØŸ حرفم این است که چرا بد ساختیØŸ می‌خواستی علیه اطلاعات بسازی؟» گفت: «نه.» گفتم: «خب فیلمت علیه اطلاعات است.» گفت: «برای چه می‌گویی؟» گفتم: «روشنفکرها که شعور ندارند و می‌گویند فیلمت اطلاعاتی استØŒ ولی یک آدم باهوش ببیند می‌فهمد فیلمت علیه اطلاعات است.»

شما گفتید فهمیدم آن «چپ» چیزی نداشت و برگشتم. آقای افخمی از «راست (لیبرال)»ها چه دیده بودØŸ

دیده است و خیلی حالش از اینها به هم می‌‌خورد. اصلاÙ‹ آنها را دست می‌اندازد. می‌گوید نه باوری دارندØŒ نه سوادی و هیچی نیستند. می‌گویند آن طرف ممکن است خیلی عیب داشته باشندØŒ ولی باور هست. به‌شدت ضد اصلاحاتی است.

بعضی‌ها می‌گویند برای اینکه متهم به حکومتی بودن نشویدØŒ بعضی وقت‌ها مواضع آن طرفی هم می‌گیرید.

هیچ‌وقت این‌طور نبود.

فیلم محمد(ص) را مثال می‌زنند.

برای اولین بار به شما می‌گویم که نقدم را آقای خامنه‌ای خوانده و گفته است «دقت کنیدØ› این نقد جدی است.» نقدم میلی‌متر به میلی‌مترش درست است. به‌شدت هم مسعود فراستی‌ای است. هم دفاع ملی‌اشØŒ هم سواد سینمایی‌اشØŒ هم حرمتی که برای موضوع قایل است. همه در این نقد هست. یک آدم تیپ تو نقد را به دقت بخواندØŒ همه رگه‌های فراستی را در آن پیدا می‌کند. این را زده‌اند که بگویند غیر حکومتی استØŸ ضد حکومتی‌ها که جرئت نکردند بزنند. فقط نزدند. من هم عنوان نقدم «مرگ بر داعشØŒ مرگ بر شارلی ابدو» است. در نقد هم همین است. هم داعش را می‌زندØŒ هم شارلی ابدو را. هم می‌گوید مرگ بر دیاثت فرهنگی هنری. چرا باید (Vittorio Storaro) را به عنوان عوامل فنی بیاوریØŸ همه نورهایش مسیحی است. تو داری فیلم مسلمانی می‌سازی با نورهای مسیحیØŸ اگر الان می‌خواستم راجع به دیاثت فرهنگی هنری بنویسم در آن حرف می‌زدم. وقتی آقای جوادی آملی می‌گوید شناخت غیرØŒ می‌گفتم چرا این شناخت در این فیلم نیست. چرا به غیر باج دادیØŸ این همه پول هم دادیØŸ که چه در بیایدØŸ مگر از آن طرف چیزی غیر از تکنیک در می‌آیدØŸ این میزان تکنیک را که ما بلد بودیم.

خب می‌گوید برای مخاطب او ساختم. فیلم داخلی نیستØŒ برای اکران جهانی است.

تو که به زبان او نمی‌توانی بسازی. هر چقدر هم المان‌هایت از آن طرف باشند. یک چیز آشفته‌ای می‌شود که نه مال ما می‌شودØŒ نه مال آنها. آنها که دستت انداختند و هیچ جا هم نگرفت. ما هم که نقد فراستی هست. محمدش کجاستØŸ تمام دعوا این است. اصلاÙ‹ برای هر کسی که ساختی. باید محمد می‌ساختی. حالا برای من نهØŒ برای آنها. عیبی ندارد. محمد کجاستØŸ این بچه سوسول سشوارزده محمد استØŸ این دختربچه محمد استØŸ کارهایی که می‌کند مسیح است یا محمدØŸ چه از خودت در آوردیØŸ مسیح هم نیست. کاریکاتور مسیحیت است.

به فیلمنامه‌اش برمی‌گردد یا کارگردانیØŸ

هر دو.

حرفی نمانده است که نپرسیده باشمØŸ

نقد واقعاÙ‹ باید راست باشدØŒ چون لو می‌رود. یک ذره ناراستی در نقدØŒ منتقد را لو می‌دهد. نقد باید با راستی و باسواد باشد. راستی و سواد دو اصل مهم‌اند. راستی است که نیاز به سواد را می‌آورد. سواد راستی نمی‌آورد. راستی باید چراغ سواد باشد. یک جمله روی دیوار اینجا زده بودیمØŒ برداشتیم که باید دو باره بزنیم. سقراط می‌گوید دانش پاک در دل‌های ناپاک نمی‌گنجد. متر این است.

با حرف ماکیاولی هم می‌شود تفسیر کرد.

دقیقاØ› دانش پاک در دل‌های ناپاک نمی‌نشیند.

آقای فراستیØ› روزنامه منتشر نمی‌کنیدØŸ

پول ندارم.

اگر داشتید می‌زدیدØŸ

بله.

در روزنامه دیگران ستون نمی‌گیریدØŸ

خب نوشته ی آدم رنگ آن‌ روزنامه می‌شود. معلوم نمی‌شود چه کاره‌ای.

حرف خودتان را می‌توانید در ستون یک روزنامه دیگر بزنید.

می‌دانم. من همیشه حرف خودم را می‌زنم.

رجانیوز