نودیها :  دکتر سعدالله زارعیØŒ کارشناس مسائل سیاسی و بین‌الملل در زمره افراد برجسته‌ای است که به دلیل اشراف بر تحولات منطقه‌ای و جهانیØŒ همواره تحلیل‌های موشکافانه‌ای ارائه می‌دهد. اما اینبار علاوه بر ویژگی فوقØŒ حضور وی در مراسم حج اخیر و مشاهده عینی فاجعه منا از نزدیکØŒ انگیزه انجام این مصاحبه را برای ما دو چندان کرد. در این گفتگو همچنین اوضاع سوریه و حوادث پاریس مورد بحث و بررسی قرار گرفته است. گفتنی است این گفت‌و‌گو قبل از مشخص شدن وضعیت مرحوم غضنفر رکن آبادی انجام شده است. رجانیوز متن گفت‌وگوی نشریه «پاسدار اسلام» با دکتر سعدالله زارعی را منتشر می‌کند:

با توجه به حضور جنابعالی در ایام حج و وقوع فاجعه منا و مشاهدات عینی‌ شماØŒ تحلیلتان را از این فاجعه بزرگ بیان بفرمایید. دلیل کارشکنی و لاپوشانی‌های دولت عربستان در این قضیه از نظر حضرتعالی چیستØŸ

بسم‌الله الرحمن الرحیم. فاجعه منا در طول تاریخ حجØŒ در نوع خود یک فاجعه بی‌سابقه محسوب می‌شود و مورد دیگری شبیه به آن نداریم که چند هزار حاجی در منا از بین رفته باشند و لذا به اعتقاد من این رویداد یک مسئله عادی نیست که بگوییم اتفاقی افتاده و تمام شده استØŒ مخصوصاÙ‹ اگر از جنبه طبیعی به مسئله نگاه کنیمØŒ در طبیعت اتفاق خاصی که در سال‌های قبل وجود نداشته باشد رخ ندادهØŒ یعنی نه زلزله‌ای آمدهØŒ نه آتشفشانی اتفاق افتاده و نه سیلی آمده است و شرایط طبیعی کاملاÙ‹ مشابه سال‌های قبل بوده است. از نظر تعداد حجاج هم امسال نه تنها افزایش نداشتیمØŒ بلکه نسبت به بسیاری از سنوات گذشته کاهش هم داشته است. در سال‌های قبل از Û±Û³Û¸Û· تعداد حجاج بین سه تا سه و نیم میلیون نفر بود که امسال به دو میلیون نفر رسیدØŒ بنابراین تعداد حجاج هم زیاد نشده بود.

قانون و قاعده جدیدی هم توسط حاجیان اعمال نشد که بگوییم حجاج امسال از مسیر دیگری آمدند یا مثلاÙ‹ قوانینی را در سال‌های قبل رعایت می‌کردند و امسال رعایت نکردند و در نتیجه گرفتار حادثه شدند. بنابراین این فاجعه در شرایطی رخ داد که وضعیت جدید طبیعی یا انسانی پیش نیامده بود و لذا این موضوع قطعاÙ‹ به نحوه مدیریت حجاج در منا و قبل و بعد از آن برمی‌گردد. این مسئله تقریباÙ‹ مورد اتفاق نظر حاجیان حاضر در مراسم بود. اکثر حجاج شیعه و سنی‌ و متعلق به ملیت‌های مختلفی که در باره فاجعه منا اظهار نظر کرده‌اندØŒ به ناتوانی حکومت عربستان در اداره حج اشاره کرده‌اند.

بنده به عنوان کسی که توفیق داشتم در حج امسال حضور داشته باشمØŒ عرض می‌کنم این نوع مدیریت حج یک نوع مدیریت فاجعه‌بار است. ما نه تنها در حج Û¹Û´ گرفتار حادثه شدیمØŒ بلکه این نوع مدیریت می‌تواند در سال‌های آینده هم حادثه‌ساز باشد و تعداد کشته‌ها به چند برابر رقم هفت هزار نفر هم برسد. در این باره به چند نکته اشاره می‌کنم.

نکته اول از بعد اعتقادی است. کسانی که متولی امر حج هستندØŒ یعنی خاندان آل‌سعود یا شیوخ وهابیØŒ از لحاظ باور و اعتقاد هیچ چیزی جز خدای متعال را مقدس نمی‌دانند. خدا را هم از این جهت مقدس می‌دانند که به او دسترسی ندارندØŒ وگرنه اگر او هم قابل دیدن و لمس کردن بودØŒ از نظر آل‌سعود مقدس شمرده نمی‌شد. نتیجه این تفکر اهمیت ندادن به امور مرتبط با حج و جانØŒ عزت و رفاه انسان‌هاست. با نگاهی به رفتار مØ£مورین خدماتی بیت‌الله‌الحرامØŒ کاملاÙ‹ متوجه این نکته می‌شویم که آنها در حالی که دارند به ظاهر خدمت خانه خدا را می‌کنندØŒ اما هیچ اعتقادی به آن ندارندØŒ از جمله اینکه پشت به کعبه می‌ایستندØŒ با صدای بلند حرف می‌زنندØŒ قهقهه سر می‌دهند و با شلنگØŒ آب به روی زوÙ‘ار می‌بندند به صورتی که نمی‌توانند اعمالشان را درست انجام بدهند و قرآن‌هایی که در دستشان هستØŒ در اثر فشار و تعجیلی که برای فرار از صحنه دارند به زمین می‌افتند. این رفتارها برای مØ£مورین سعودی بسیار عادی است و حتی زمانی که در نزدیک‌ترین نقطه به کعبه ظاهراÙ‹ دارند خدمت می‌کنندØŒ هیچ اعتقادی به این بیت ندارند.

کسانی که در جاهای مختلف بیت‌الله‌الحرام خدمت می‌کنندØŒ اساساÙ‹ هیچ آشنایی‌ای هم با جزئیات بیت ندارند. مسائل مربوط به بیت‌الله‌الحرام چندان زیاد نیستند و شاید Û´Û° الی ÛµÛ° نکته بیشتر نباشند. کافی است مثلاÙ‹ فرد بداند رکن یمانی و شامی و عراقی کجا هستندØŸ مولد‌النبی کجاستØŸ کوه ابوقبیس کجاستØŸ و... این نکات را روی هم که جمع کنیم شاید ÛµÛ° تا بیشتر نشوندØŒ اما مØ£مورینی که در آنجا خدمات ارائه می‌دهند و قرار است حجاج را راهنمایی کنندØŒ اساساÙ‹ این چیزها را نمی‌دانند. این موضوع نشان می‌دهد که هم این مطالب به اینها گفته نشدهØŒ هم خودشان علاقه نداشته‌اند که یاد بگیرند. حکومت به اینها یاد نداده که مثلاÙ‹ مفهوم رکن یمانیØŒ مقام ابراهیمØŒ حجر اسماعیل و... چیست و از نظر مذهبی و تاریخی هیچ توضیحی به آنها داده نشده است. خود من از چند نفر از مØ£مورینی که برای راهنمایی در آنجا نشسته بودند سئوال کردم مولد‌النبی کجاستØŸ اولاÙ‹ کلمه مولدالنبی ظاهراÙ‹ خیلی برایشان تازگی داشت. مکث مفصلی می‌کردند و می‌پرسیدند مولد محمد(ص)ØŸ می‌گفتم بله. محمد را هم خیلی عادی می‌گفتند. بعد می‌گفتند نمی‌دانیم. این نشان می‌دهد در این مسئله معرفتی وجود ندارد و لذا اهمیت مسئله هم درک نمی‌شود. وقتی از یک مØ£مور می‌خواهید نشانی محلی را بپرسیدØŒ با بی‌میلی اشاره کلی می‌کندØŒ به‌طوری که نمی‌توانید نقطه مورد نظرتان را پیدا کنید.

بنابراین وقتی اینها برای بیت‌الله احترام و اهمیتی قایل نیستندØŒ رفتارشان با زایر بیت‌الله هم محترمانه نیست و این اهمیت ندادن هم ریشه اعتقادی دارد. اینها معتقدند توسل و توجه به غیر خداØŒ ولو پیامبر بزرگوار اسلام«ص»، شرک است و لذا در مولدالنبی مØ£مور گذاشته‌اند که کسی به آنجا نزدیک نشود. کاربری آن را هم تغییر داده و آنجا را تبدیل به کتابخانه کرده‌اند. روی دیوار ورودی مولدالنبی هم با تابلوهای نئون متحرک به زبان‌های مختلف و با خط درشت نوشته‌اند این مکان خصوصیتی ندارد و توجه و توسل به آن حرام است. این در باره پیغمبر«ص» است و در نتیجه تکلیف بقیه چیزها معلوم است.

در حالی که اعتقاد اهل سنت این نیست. اگر به استانبول برویدØŒ در مکانی که مربوط به «باب عالی»، مکان خلافت عثمانی می‌شودØŒ موئی را در محجری گذاشته‌اند و اهل سنت به آنجا می‌روند و به عنوان اینکه این موی پیامبر«ص» استØŒ تبرک می‌یابند. یعنی برای یک مو که ثابت هم نشده که حتماÙ‹ موی پیامبر«ص» استØŒ این قدر اهمیت قائل می‌شوند و می‌روند و زیارت می‌کنند و به این مو و محجری که در آن قرار گرفته است تبرک می‌جویند. رفتاری که در عربستان با مقدسات مسلمانان می‌شود ربطی به اهل سنت نداردØŒ بلکه یک دیدگاه وهابی است که بر وضعیت موجود سایه انداخته است. مدیریتی هم که در حجØŒ مکه و مدینه اعمال می‌شود یک مدیریت غیرمتمرکز و مبتنی بر واگذاری است. به این شکل که هر بخش از خدمات را به شرکت‌های مختلفی که عمدتاÙ‹ خارجی هستند سپرده‌اند. این شرکت‌ها نوعاÙ‹ از کشورهای مسلمان هستندØŒ ولی دولت‌هایشان در این امور دخالت نمی‌کنندØŒ بلکه این شرکت‌های خصوصی هستند که کارها را انجام می‌دهند. این شرکت‌های خصوصی هم بر حسب آنچه که در مکه و مدینه مشاهده می‌شودØŒ به این کارها نگاه صرفاÙ‹ تجاری Ù€ مالی دارند. مثل هر شرکتی که در هر جای دیگری کاری را انجام می‌دهد و بابت آن پولی را دریافت می‌کند و با هم رقابت هم می‌کنند. در اینجا هم شرکت‌های اقتصادی بدون ذره‌ای اعتقاد دینی به کاری که انجام می‌دهندØŒ صرفاÙ‹ به شکل اقتصادی تجاری امور را مدیریت می‌کنندØŒ به همین دلیل هم کارهایشان توØ£م با ظرافت‌های مذهبی و روحیه عبادی نیست. این مسئله در مراسم حج و در مدینه بسیار مشکل‌آفرین است. نتیجه و تبلور این نگرش هم این می‌شود که حجاج پس از آن حالت روحانی و عرفانی پس از عرفهØŒ کشته می‌شوندØŒ انگار که هیچ اتفاقی در آنجا نیفتاده و مثلاÙ‹ تصادف یا حادثه‌ای رخ داده یا قطاری از ریل خارج شده و عده‌ای هم کشته شده‌اند.

این عدم تمرکز در مدیریت حج و واگذاری امور به دیگران بدون یک مقام متولی پیگیرØŒ سبب بروز حادثه شد. در روز حادثه منا یک هلیکوپتر کفایت می‌کرد که بالای سر حجاج بچرخد و هوا را جابه‌جا کند. اگر فقط همین یک کار را انجام می‌دادند تعداد کشته‌ها به چند نفر تقلیل پیدا می‌کرد یا اگر ماشین آبپاش آمده یا همان هلیکوپتر مقداری آب روی سر جمعیت پاشیده بودØŒ تعداد کشته‌ها از چند نفر بیشتر نمی‌شد یا همان مØ£مورین محدودی که در آنجا حاضر بودندØŒ اگر مقداری آب توزیع می‌کردند این فاجعه  پیش نمی‌آمد. کسانی که در آنجا متولی کار بودندØŒ امکانات لازم برای اینکه بتوانند حتی درصدی از مشکلات را کاهش بدهند در اختیار نداشتند. مØ£مورینی که سن آنها بین Û±Û· و Û±Û¸ و حداکثر Û²Û± سال بودØŒ حتی بی‌سیم یا امکانات دیگری را در اختیار نداشتند که خبر بدهند. گویی اصلاÙ‹ چنین اموری جزو مØ£موریتشان نبود. ابداÙ‹ توجیه هم نبودندØŒ لذا هیچ اقدامی از سوی مØ£مورین آنجا برای اینکه این مسئله به شکلی مدیریت شود و تلفات کاهش پیدا کند وجود نداشت.

همیشه دست‌کم دو هلیکوپتر از صبح مرتباÙ‹ پرواز می‌کردند و لحظه‌ای صدای هلیکوپترها قطع نمی‌شدØŒ اما این هلیکوپترها ظاهراÙ‹ فقط برای بازرسی امنیتیØŒ آن هم نه امنیت جان زائرØŒ بلکه به عنوان امنیت حکومتی پرواز می‌کردند و مسئول کنترل جمعیت از این بابت بودند. آنها تجمع و توقف را در منا دیدندØŒ ولی اصلاÙ‹ اهمیت ندادندØŒ در حالی که کافی بود یکی از آنها کمی مسیرش را کج و فاصله‌اش را با زمین کم می‌کرد و روی منطقه بسته منا چرخی می‌زد تا هوا جا به جا شود و قطعاÙ‹ وضعیت خیلی فرق می‌کرد. اینها نشان می‌دهد که مدیریت درستی درحج وجود ندارد.

البته این فاجعه هیچ تØ£ثیری روی رژیم آل‌سعود به جا نگذاشت و تصور نکنید که چون این وضع پیش آمدهØŒ برای دفعه بعد حواسشان را جمع می‌کنند. هیچ نشانه‌ای مبنی بر اینکه سعودی‌ها در سیستم مدیریت حج تغییری ایجاد کرده باشند وجود ندارد. ایام حج در اواخر شهریور و اوایل مهر Û¹Û´ بود. جالب اینجاست که اینها در اردیبهشت ماه چهار نفر از متولیان حج را عزل کردند و تا پایان مراسم هم جایگزینی برای اینها تعیین نشده بود. یعنی مسئولین حج اگر هم قرار بود کاری انجام بدهندØŒ اصلاÙ‹ مسئولی وجود نداشت.

به همین دلیل به اعتقاد من احتمال تکرار این حادثه وجود دارد و نباید گمان کنیم آل‌سعود از این مسئله متنبه شده است و دیگر شاهد این فجایع نخواهیم بود. این تجربه نشان داد که مسلمان‌ها باید برای اداره حج فکری بکنند و با توجه به افکار وهابی‌ آل‌سعود به انتظار تغییر از جانب آنها ننشینند.

عملکرد مسئولین ذیربط در دولت ایران را در این قضیه چگونه ارزیابی می‌فرماییدØŸ

در مورد واکنش دولت ایران به موضوعØŒ باید عرض کنم که عملکرد دولت در دو سازمان خلاصه می‌شود. سازمان حج و وزارت خارجه. در سازمان حج زحماتی که آقای اوحدی در متن این حادثه کشیدØŒ واقعاÙ‹ زحمت جهادی و یک تلاش بسیجی به مفهوم کامل کلمه بود. من شاهد بودم که ایشان واقعاÙ‹ لحظه‌ای دست از پیگیری مسئله نکشید و از ابتدا تا آخر پیگیر حادثه بود. هنوز هم به‌طور جدی پیگیر حادثه هست و در این زمینه واقعاÙ‹ مماشاتی از ایشان ندیدیم. کما اینکه از بعثه مقام معظم رهبری هم آنچه که دیدیم تلاش و جدیت بود.

در بخش وزارت خارجه شاهد تلاش‌هایی در مسیر تلاش سازمان حج بودیم و به‌نوعی به سازمان حج کمک کردند. منتهی با توجه به شواهد و قرائنØŒ نگاهی در وزارت خارجه وجود داشت و وجود دارد که می‌گوید می‌توانیم با عربستان در فضای مسالمت‌آمیزی به تفاهم و توافق برسیم و در نتیجه هر حرکتی که به‌نوعی عربستانی‌ها را ناراحت کند از نظر وزارت خارجه ما یک اقدام نادرست تلقی می‌شود. این در حالی است که سعودی‌ها از نظر روان‌شناسی رفتاری تابع مذاکره نیستندØŒ بلکه تابع مطالبه‌گری و اعمال فشار هستند. در همین حج امسال سعودی‌ها تلاش کردند برگزاری دعای کمیل را تعطیل کنند و حتی وزارت حج آنها روی این مسئله تØ£کید کرد که به هیچ وجه امکان برگزاری دعای کمیل وجود ندارد. تحلیل دوستان وزارت خارجه این بود که تاکید سعودی‌ها برای عدم برگزاری دعای کمیل به خاطر احتمال نفوذ عناصر تروریستی در درون تجمعات استØŒ لذا تلاش می‌کنند از تجمع جلوگیری کنند تا جلوی حوادث تروریستی گرفته شودØŒ در حالی که واقعیت این نبود. واقعیت این است که حج اساساÙ‹ یعنی تجمع. چگونه وقتی صبحØŒ ظهر و عصر در مسجدالنبی شاهد تجمع Û±Û°Û° هزار نفری حجاج برای نماز جماعت هستند و هیچ کاری هم نمی‌توانند برای تعطیلی آن بکنندØŒ کنترل می‌کنندØŒ ولی اجتماع دعای کمیل را که بسیار محدودتر از آن است نمی‌توانند کنترل کنندØŸ وقتی عربستان برای برگزاری دعای کمیل تحت فشار قرار گرفتØŒ تسلیم شد و دعای کمیل امسال با شکوه سال‌های قبل و با همان تعداد و با همان کیفیت در همان مکان برگزار گردید. این موضوع نشان می‌دهد که سعودی‌ها از نظر روان‌شناسی رفتاری تابع فشارندØŒ نه تابع مذاکرهØŒ ولی وزارت امور خارجه ما این را قبول نداشت. الان هم قبول ندارد و لذا در جریان منا وزارت خارجه با این استدلال که ما با کنترل اعتراضات می‌توانیم مسائلمان را با عربستان حل و فصل کنیمØŒ به دنبال این بود که دایره اعتراضات به آل‌سعود را کنترل کند. به نظر من این نگاه از ریشه نادرست استØ› فرصت‌های بسیاری را از جمهوری اسلامی می‌گیردØŒ کما اینکه گرفته و موقعیت‌ جمهوری اسلامی در منطقه را به خطر می‌اندازد.

نظرتان در مورد سرنوشت آقای رکن‌آبادی چیستØŸ

در مورد آقای رکن‌آبادیØŒ ایشان جدای از شخصیت دیپلماتیک و سیاسی‌، یک انسان والا و ارزشمند و متدین بود. ما توفیق داشتیم که در ایام حج مدت مدیدی در مجاورت ایشان باشیم. اتاق‌های ما کنار هم بود و در بسیاری از برنامه‌های زیارتی با هم بودیم. روحیه بسیجی به مفهوم خاکیØŒ بی‌توقعی و بی‌ریایی را در ایشان به‌عینه می‌دیدیم. بسیار عادی در برنامه‌های حج حضور داشت و مثل یک عنصر بسیجی عمل می‌کرد. در واقع بیش از اینکه دیپلمات باشدØŒ بسیجی بود. روحیات خیلی خاصی داشت.

متØ£سفانه در روز حادثهØŒ ایشان از جمع دوستانی که برای رمی‌ جمره حرکت کردندØŒ جدا می‌افتد و با کسانی که گرفتار حادثه شدندØŒ در قسمت جلوی جمعیت قرار می‌گیرد و برای نجات مصدومین تلاش زیادی هم می‌کندØŒ از جمله یکی از دوستان ما به نام آقای دکتر شجاعی‌فرد که در حج معمولاÙ‹ با آقای رکن‌آبادی بودندØŒ می‌گفتند که آقای رکن‌آبادی ایشان را از داخل جمعیت جدا و به ایشان کمک کرده و جانشان را نجات داده بودØŒ منتهی متØ£سفانه خود ایشان گرفتار حادثه می‌شود و تعداد زیادی از زایرانØŒ مخصوصاÙ‹ افریقایی در حالتی که هیچ کسی نا و توانی نداشتØŒ روی ایشان می‌افتند.

یکی از دوستان بعثه می‌گوید که ایشان مرا صدا زد و گفت بیا کمکم کن. رفتم که به ایشان کمک کنمØŒ اما چون جنازه‌های زیادی روی ایشان قرار گرفته بودند و این جنازه‌ها در هم تنیده شده بودندØŒ نتوانستم ایشان را نجات بدهم.

بسیاری از تحلیلگران در یکی دو سال پیش این خطر را گوشزد می‌کردند که بالاخره داعش سر از کشورهای اروپایی در می‌آورد. تحلیل شما از حمله داعش به پاریس چیستØŸ آیا بین این حادثه و Û±Û± سپتامبر تشابهی وجود داردØŸ تحلیل کلی شما از این قضایا چیستØŸ

بنده به‌شدت نسبت به قضایایی که پیش آمده است و تهدیداتی که مطرح شده‌ مشکوک هستمØŒ  به این دلیل که داعش در منطقه عملیاتی به‌شدت دچار محدودیت است و با جبهه کنونی مشکل داردØŒ بنابراین عقلائی نیست که به این شکل مشکلات خود را افزایش بدهد. امریکایی‌ها و اروپایی‌ها که ظاهراÙ‹ کاری علیه داعش در سوریه و عراق انجام نمی‌دهند. در میدان عملیاتیِ آنجا ایران هست و روسیه و حزب‌الله و دولت سوریه. داعش آمده و این کار را در فرانسه انجام داده است. نتیجه این می‌شود که از تمام دنیا می‌آیند و صحنه گرم کارزاری در اینجا شکل می‌گیرد. این کار با منطق و عقل سازگار نیست. ما هم برای داعشی‌ها یک جو عقل قائل هستیم و می‌گوییم تحلیل به این سادگی را که دیگر می‌فهمند.

سئوال بعدی این است که فرانسه در این صحنه چه جایگاهی داردØŸ چرا به فرانسه حمله شده استØŸ در طول سه چهار سال گذشتهØŒ فرانسوی‌ها در انتهای خط مبارزه با داعش بودند. فرانسوی‌ها نه نیروی نظامی فرستادندØŒ نه هواپیمای جنگی و بمب‌. بنابراین داعش چرا بایستی فرانسه را هدف قرار بدهدØŸ داعشی‌ها دارند از روسیه ضربه می‌خورندØŒ پس چه دلیلی دارد که بروند و در پاریس عملیات  انجام بدهندØŸ این چطور با عقل جور در می‌آیدØŸ

ممکن است بعضی‌ها بگویند داعشی‌ها سازمان و رفتاری دارندØŒ ولی رفتار بعضی از آنها الزاماÙ‹ تابع سازمانشان نیست. یعنی داعش را یک سازمان آنارشیستی می‌دانند که مرکزیتی دارد و آن مرکزیت هم تحلیلی داردØŒ ولی تعدادی از اعضای آن برای خودشان تحلیل جداگانه‌ای دارند و جداگانه هم تصمیم می‌گیرند و مثلاÙ‹ تعدادی داعشی به فرانسه رفته و بدون نظر ابوبکر بغدادی در آنجا عملیات کرده‌اندØŒ لذا می‌گویند داعشی‌هایی که به کشورهای اروپایی برمی‌گردند به شکل لجام‌گسیخته عمل خواهند کرد و تبدیل به مشکل می‌شوند.

این تحلیل اصلاÙ‹ تحلیل دقیق و درستی نیست. اگر داعش یک سازمان آنارشیستی لجام‌گسیخته بودØŒ باید درون آن شاهد اختلافاتی می‌بودیم و انشعاباتی در آن ایجاد می‌شد. از زمان پیدایی داعش یعنی از سال Û²Û°Û±Û° تا الانØŒ ما شاهد هیچ انشعابی در درون داعش بدین معنا که گروهی جدا شوند و در مقابل مرکزیت حرفی بزنند یا اقدامی کنند نبوده‌ایم. بنابراینØŒ برای این  تحلیل که آنچه در فرانسه اتفاق افتاده رفتار غیرسازمانی عده‌ای از اعضای داعش استØŒ مبنای منطقی وجود ندارد. اگر این ‌طور بود باید مرکزیت داعش موضع می‌گرفت و می‌گفت که این اقدام به ما ربط دارد یا اینها عضو ما هستند. به آنچه هم که به عنوان اعتراف یا بیانیه داعش مطرح شده استØŒ نمی‌شود اعتماد کرد. چیزی که منتشر شدهØŒ از قبیل «می‌گویند» هستØŒ نه از قبیل «گفتند»، یعنی گمانه‌زنی و بیانیه‌تراشی است و بیانیه داعش نیستØŒ چون بیانیه‌های داعش ترکیب مشخصی دارند.

در عین حال این ماجرا چندان هم به ضرر فرانسه و آقای اولاند تمام نشده است و اگر الان در فرانسه انتخابات شودØŒ موقعیت آقای فرانسوا اولاند که قبل از این ماجرا ضعیف بودØŒ تقویت شده است. درست مثل ماجرایی که در ترکیه پیش آمد. در ترکیه هم بین انتخابات خرداد و انتخابات آبان ناامنی گسترش پیدا کرد و چند ترور و انفجار رخ داد و آرای آقای اردوغان از Û´Û±/Û¹ درصد به Û´Û¹/Ûµ درصد رسید و تعداد کرسی‌های پارلمانی او به Û³Û±Û·  کرسی افزایش پیدا کرد.

این قضیه الان در فرانسه هم هست. همین الان اگر رØ£ی بگیرندØŒ رØ£ی اولاند بیشتر شده است. کما اینکه در حالی که اولاند در مجلس مشکل داشتØŒ پارلمان فرانسه رØ£ی قاطعی برای تمدید حالت فوق‌العاده برای سه ماه داد. همین برخورد نشان می‌دهد که وضع اولاند و فرانسه بهتر شده است. الان یک اعلام همدردی عمومی نسبت به دولت و ملت فرانسه صورت گرفته و از استرالیا تا کانادا دارند از فرانسه حمایت می‌کنند. آقای دکتر روحانیØŒ رئیس‌جمهور محترم ایران که انفجار ضاحیه در بیروت را محکوم نکرده بودØŒ به‌محض اینکه حادثه فرانسه پیش آمدØŒ این ماجرا را محکوم کرد و بعد از آن بود که ماجرای بیروت را محکوم کرد. این نشان می‌دهد که یک همدردی عمومی برای فرانسوی‌ها ایجاد شدهØŒ پس قضیه به ضرر فرانسه تمام نشده است.

اما در این صحنه دو جریان ضرر کردند. یکی خود داعش است. الان جو و فضایی فراهم شده است که هر دولتی که با داعش مشکل دارد می‌تواند از غیرانسانی‌ترین و شدیدترین شیوه‌ها برای مبارزه با داعش استفاده کند و هیچ‌ کسی هم اعتراض نخواهد کرد. دومین جریانی  که ضرر کرد جبهه مقاومت است. یعنی الان دولت سوریهØŒ حزب‌الله لبنان و جمهوری اسلامی ایران در معرض خطر قرار گرفته‌اند.

چراØŸ

چون میدان عملیاتی آنها میدان عملیاتی مقابله با داعش است. یعنی در هر منطقه‌ای که داعش هست سوریهØŒ حزب‌اللهØŒ ایران و دیگران از جبهه مقاومت هم حضور دارند. فرض بگیرید هواپیماهای فرانسوی ‌بخواهند داعش را بمباران کنند. چگونه می‌توانند بمب‌شان را انحصاراÙ‹ روی سر داعش بریزندØŸ اصلاÙ‹ مگر داعش علامت مشخصه‌ای داردØŸ اگر فردا اینها مواضع ارتش سوریه را به اسم مبارزه با داعش بمباران کردندØŒ چه اتفاقی می‌افتد و چه کسی می‌تواند اثبات کند که داعش در آنجا نبوده استØŸ بعد از آن هم آیا یک عذرخواهی ساده هم بکنند یا نکنند. افکار عمومی هم می‌پذیرد که اشتباه شده است و عملیات فرانسهØŒ انگلیسØŒ امریکا و دیگران را در اینجا توجیه می‌کنند.

بنابراین این ماجرا به نظر من مشکوک است و بایستی دقیق‌تر تجزیه و تحلیل شود. مقداری زمان می‌برد تا شواهد و قرائن این ماجرا بیرون بیاید. موضوعی که شک مرا تقویت می‌کند این است که اینها موضوع را به ارزش‌های غرب ربط دادند. دولت فرانسه اعلام کرد به ارزش‌های ما حمله شده است. آقای اشتون کارترØŒ وزیر دفاع امریکا گفت این فقط حمله به فرانسه نبودØŒ بلکه حمله به ارزش‌های ما بود. سئوال این است که حمله به ارزش‌ها یعنی چهØŸ شما دارید از یک مسئله فرهنگی تمدنی صحبت می‌کنید و یک تقابل تمدنی فرهنگی را به رخ می‌کشید. تقابل تمدنی فرهنگی شما با کیستØŸ سال‌ها قبل آقای هانتینگتون گفت که این تقابل بین اسلام و غرب است یا مثلاÙ‹ آقای پاپ ششم بیانیه داد و گفت این آغاز جنگ جهانی سوم است. اینها به‌شدت انسان را مشکوک می‌کند که نکند پشت صحنه این قضایا یک طراحی پیچیده اطلاعاتی چند وجهی وجود داشته باشد.

یعنی احتمال این هست که Û±Û± سپتامبر جدیدی در کار باشدØŸ

چیزی مهم‌تر از Û±Û± سپتامبرØŒ چون در Û±Û± سپتامبر فلش عملیاتی به سمت گروه‌ها و افراد خاصی از قبیل طالبانØŒ صدام‌حسین و... بودØ› ولی در اینجا دارند بحث تمدنی را مطرح می‌کنندØŒ یعنی فلش حملات یک فلش فرهنگیØŒ تمدنی و دینی است. احتمال می‌دهم این ماجرا پیچیده‌تر از این حرف‌ها باشد. البته باید به این نکته هم توجه کرد که به تجربه ثابت شده که غربی‌ها در مدیریت مسائل چندان موفق نیستندØŒ یعنی حادثه‌ای مثل Û±Û± سپتامبر درست می‌شود و افکار عمومی می‌آید و کنار غرب قرار می‌گیردØŒ غرب هم وارد صحنه می‌شودØŒ ولی در ادامه نمی‌تواند صحنه را به نفع خود مدیریت کند و ناچار می‌شود عراق را ترک کندØŒ در حالی که در نگاه امریکایی‌ها عراق امروز صد برابر بدتر از عراق زمان صدام حسین است. چراØŸ به خاطر اینکه در زمان صدام‌حسین عراق ضد ایران بودØŒ ولی الان متحد ایران شده است. در زمان صدام‌حسین عراق با یک تشر تسلیم غرب می‌شدØŒ اما الان عراقی‌ها با صد تا تشر هم تسلیم نمی‌شوند. عراقِ صدام‌حسین در جبهه عربستان قرار داشتØŒ ولی الان در جبهه مقاومت قرار گرفته است. این عراق قطعاÙ‹ برای امریکایی‌ها بدتر از عراق زمان صدام است. افغانستان هم همین‌ طور. اینها در این صحنه‌ها هزینه‌های سنگینی کردندØŒ اما فایده‌های اندکی بردند.

بنابراین ما ضمن اینکه می‌گوییم ممکن است پشت این موضوع یک طراحی پیچیده وجود داشته باشدØŒ در عین حال نباید احساس ضعف کنیم. طراحی پیچیده وجود داردØŒ ولی ما هم امکاناتØŒ مقدورات و توانمندی‌هایی داریم و می‌توانیم پنجه در پنجه طرح‌های آنها بیندازیم و در نهایت مثل طرح‌های Û±Û± سپتامبر و خاورمیانه جدید که واقعاÙ‹ باطل شدند و به تاریخ پیوستندØŒ طرح جدید امریکایی‌ها را هم باطل کنیم. به هر حال این ماجرا چند لایه است و الان نمی‌شود به صراحت در باره آنها صحبت کرد.

به هزینه‌های سنگین و فایده‌های اندک اشاره کردید. با توجه به شکست‌های امریکا در عراق و افغانستانØŒ چرا امریکا تغییر سیاست نمی‌دهدØŸ

سیاست‌های امریکا و اروپا تغییر کرده‌اند. امریکا در Û±Û± سپتامبر نوعی یکجانبه‌گرایی و یکپارچه‌گرایی را دنبال می‌کرد و حتی می‌گفت نیازی به مصوبه سازمان ملل نداریم. بعد جلوتر آمد و به سال Û²Û°Û°Û· رسید و متوجه شد این سیاست هزینه‌های بسیار زیاد و فواید محدودی دارد. بماند که فوایدش هم محتمل هستند و قطعی نیستند. در شرایط فعلی امریکایی‌ها به سوی جنگ نیابتی و جنگ جمعی رفته‌اند. آنها در زمینه جنگ نیابتی به تقویت و پرورش گروه‌های تروریستی پرداخته‌اند و این را صراحتاÙ‹ هم می‌گویند. همین چند روز پیش آقای اوباما اعلام کرد که باید به حجم کمک‌هایمان به مخالفان دولت سوریه بیفزاییم که منظورش همین مخالفین جیش‌الحرÙ‘ مسلح بود. این جنگ نیابتی آنهاست.

در جنگ جمعیØŒ امریکایی‌ها به‌جای یکجانبه‌گراییØŒ دارند از جبهه مبارزه با تروریسم صحبت می‌کنندØŒ در حالی که قبلاÙ‹ این ‌طور نبود. در ماجرای سوریه در ابتدا می‌گفتند که Û¸Û° ØŒ Û±Û²Û° یا Û´Û° کشور پای کار آمده‌اند. همین الان در وین مذاکره بین Û²Û° کشور جریان دارد که فقط یکی از آنها امریکاست. امریکایی‌ها آموخته‌اند که در حوزه نظامی Ù€ امنیتیØŒ نباید در منطقه جلودار باشندØŒ بلکه باید جلوداری خود را در اتاق فکر و کنترل و فرماندهی و طراحی اعمال کنند و نه در اجرای عملیات. لذا سیاست امریکایی‌ها قطعاÙ‹ از نظر روش تغییر کرده استØŒ منتهی از نظر ضدیت با اسلامØŒ ایرانØŒ وحدت امت اسلامی و رشد اسلا‌م‌گرایی و استقلال‌طلبی و همگرایی در منطقه یا رژیونالیسم اسلامی همچنان به قوت خود باقی است.

ولی از لحاظ روشی به نسبت سال Û²Û°Û°Ûµ و Û²Û°Û°Û¶ روششان را تغییر داده‌اند. مبنای این تغییر هم این است که آقای جورج بوش در سال Û²Û°Û°Û· که رئیس‌جمهور امریکا و به‌شدت درگیر بحران بودØŒ گفت نفرت از امریکا در جهان اسلام بسیار گسترش پیدا کرده و به سطح انفجار رسیده است و ما اولین کاری که باید بکنیم این است که چهره مخدوش امریکا را در ذهن مسلمانان تلطیف کنیم. لذا بحث بازخوانی سیاست‌های خارجی و امنیتی امریکا مطرح شد و امریکایی‌ها به صراحت اعلام کردند که عراق و افغانستان را ترک می‌کنیم و جدول زمانی‌ای را برای کاهش نیروهای نظامی خود در منطقه اعلام کردند.

این تغییر به امریکا تحمیل شد. هنوز هم امریکایی‌ها آن شرایط را پشت سر نگذاشته‌اند و لذا تغییر سیاست موردنظر بوش پدید نیامده است. امریکایی‌ها در مسئله خاورمیانه جدید صراحتاÙ‹ اعلام کردند که ثباتØŒ مقدم بر دموکراسی است و اگر قرار باشد بین ثبات و ایجاد دموکراسی در عربستان یکی را انتخاب کنیمØŒ ثبات را ترجیح می‌دهیمØ› لذا مسئله تغییر و تجزیه خاورمیانه از دستور کارشان خارج شد. البته امریکایی‌ها با رغبت این کار را نکردندØŒ بلکه شرایط منطقه آنها را به این تحلیل رساند که هر نوع دست‌اندازی به موزائیک‌های منطقه به تعبیر آنها موجب سوØ¡استفاده ایران می‌شود و لذا فعلاÙ‹ باید موزائیک‌ها را در همین جا نگه داشت تا ایران در شرایط ضعف قرار بگیرد و وقتی ایران ضعیف و اثرگذاری آن خنثی شدØŒ آن ‌وقت می‌توانیم دست به تغییر موزائیک‌ها بزنیم و جغرافیای جدیدی را برای منطقه طراحی کنیم.

وضعیت سوریه در حال حاضر چگونه استØŸ

در حال حاضر سوریه درگیر یک بحران شدید امنیتی است که شمال و جنوب این منطقه را به‌نوعی در بر گرفته است. در حال حاضر جبهه‌النصره و داعش در کانون تهدیدات امنیتی سوریه قرار دارند و البته جبهه‌النصره بیش از داعش تØ£ثیرگذار است. مناطق جنوبی سوریه یعنی قنیطرهØŒ درعا و سویدا به‌علاوه مناطق شمالی یعنی ادلب و حلب مرکز تحرک جبهه‌النصره هستند. جبهه‌النصره به‌طور بسیار آشکاری از سوی قطر و ترکیه حمایت می‌شودØ› بدین معنا که قطر آنجا را تØ£مین مالی می‌کند و ترکیه تØ£مین تسلیحاتیØŒ آموزشی و پشتیبانی‌های مختلفØŒ از جمله دادن سرویس‌های درمانی و اطلاعاتی و جاسوسی و پشتیبانی‌های سیاسی را به عهده گرفته است. ترک‌ها خیلی هم جسورانه عمل می‌کنندØŒ یعنی یک کریدور انتقال سلاح بین استان‌های جنوبی ترکیه و شمال سوریهØŒ مخصوصاÙ‹ در منطقه حلب که حساس استØŒ ایجاد کرده‌اند. این ارتباط بسیار هم گسترده است. در بخش دیگر در استان دیرالزور و استان رقÙ‘ه داعش فعالیت می‌کند و فعلاÙ‹ تحرک امنیتی نسبتاÙ‹ محدودی پیدا کرده است. بقیه مناطق سوریه از قبیل دمشقØŒ لاذقیهØŒ طرطوس آرام و بعضی‌ها مثل حمصØŒ حماهØŒ ریف و.... درگیر بحران‌های موردی و موسمی هستند.

البته طی یک ماه گذشته شاهد تحولات اساسی در فضای امنیتی سوریه بوده‌ایم. با توافقاتی که بین ایران و روسیه شکل گرفت و منجر به ورود روسیه در عملیات هوایی شدØŒ تا حدی فضای امنیتی سوریه دگرگون شد. عملیات‌های جنوب حلبØŒ شمال حمص و جنوب عدله تا حدی فضای امنیتی سوریه را تغییر داده‌اند.

در بعد سیاسی هم الان دو روند به موازات هم وجود دارند. یکی روندی است که ایران دنبال می‌کند و در صدد است تا از طریق آشتی ملی در درون سوریهØŒ بین گروه‌هایی که خواستار استقلال سوریه هستند و با تجزیه سوریه مقابله می‌کنندØŒ در عین حال که دیدگاه‌های مخالفی هم نسبت به دولت دارندØŒ گفتگو و توافقی اتفاق بیفتد. البته جمهوری اسلامی همیشه به دنبال چنین توافقی بوده است. از آنجا که پروژه امنیتی اساساÙ‹ در سوریه جواب ندادهØŒ در حال حاضر امید به چنین توافقی افزایش پیدا کرده است.

در کنار این مسئله امریکایی‌هاØŒ سعودی‌ها و ترک‌ها که می‌دانند استفاده از ابزار امنیتی به‌تنهائی نمی‌تواند اوضاع را به نفع آنها به نتیجه برساندØŒ دنبال طرحی سیاسی هستند تا در یک فرآیند زمانیØŒ اسد و دولت کنونی سوریه را حذف کنند. یک‌وقتی امریکایی‌ها برای سقوط اسد زمان تعیین کردندØŒ اما محقق نشد. الان یک طرح سیاسی دارند و می‌گویند ما در یک فرآیند سیاسی Û²Û´ ماههØŒ یعنی دو ساله به اسقاط بشار اسد و در نتیجه اسقاط مقاومت در سوریه دست پیدا می‌کنیم. شش ماه را به عنوان دوره بررسی‌های اولیه و هجده ماه را هم به عنوان دوره انتقالی در نظر گرفته‌اند و می‌گویند در این دوره صحنه را مدیریت می‌کنیم و حساسیت ایران را کاهش می‌دهیم تا به تغییر اسد و رژیم او در یک فرآیند دو ساله تن بدهد.

طبیعتاÙ‹ ایران به این مسئله تن نمی‌دهد و فعلاÙ‹ امریکایی‌ها دارند فشار می‌آورند که این مسئله را به ترک‌ها و سعودی‌ها بقبولانندØŒ چون ترک‌ها و سعودی‌ها معتقدند توقف حمله به اسد و توقف ارسال سلاح از قطرØŒ ترکیه و عربستان به تروریست‌های داخل سوریهØŒ سبب جان گرفتن دولت اسد و در نتیجه تسلط بیشتر آن بر اوضاع می‌شود. فعلاÙ‹ امریکایی‌ها در صددند ترک‌ها و سعودی‌ها را مجاب کنند که با این طرح همراه شوند. طرح امریکایی‌ها مستلزم اجابت ترکیه و عربستان استØŒ چون این دو کشور هستند که به‌شدت از گروه‌های تروریستی حمایت می‌کنند. سعودی‌ها بیشتر پشت داعش هستند و قطر و ترکیه پشت جبهه‌النصره قرار دارند.

مذاکرات وین هم که ظاهراÙ‹ به نتیجه نرسیده است.

مذاکرات وین بی‌نتیجه نبوده و برای ایران و امریکا به‌طور نسبی نتایجی را در برداشته است. در این جلسه اصل اینکه یک فرآیند Û±Û¸ ماهه آتش‌بس وجود داشته باشد به تصویب رسیده است. اصل اینکه فرآیند سیاسی در سوریه طی یک انتخابات تعیین تکلیف شودØŒ پذیرفته شده است و گام‌هایی که به نظر من گام‌های مهمی هم هستند برداشته شده‌اندØŒ منتهی فعلاÙ‹ توافق روی کلیات است. امریکایی‌ها گمان می‌کنند این کلیات آنها را به هدف نائل می‌کند. جمهوری اسلامی هم معتقد است که می‌توان این کلیات را مدیریت کرد تا در نهایت به نفع اسد تمام شود. فعلاÙ‹ روی اصول موضوعه‌ای در این مذاکرات توافق و جزئیات آن به آینده سپرده شده و قرار است طی یک ماه آینده مذاکرات ادامه پیدا کنند.

آقای ظریف یک طرح چهار ماده‌ای داده بود که شما از آن به برد Ù€ خورد تعبیر کرده بودید. نظرتان راجع به این طرح چهار ماده‌ای چیستØŸ

طرحی که آقای ظریف ارائه کرده بود در نقطه اسد ابهام داشت.

در باره شخص بشار اسدØŸ

بلهØŒ در مورد شخص بشار اسدØŒ آن‌ طور که باید روی دولت تØ£کید نداشت. روی انتخاباتی هم تØ£کید می‌کرد که برگزارکننده آن عملاÙ‹ سازمان ملل است. لذا در طرح آقای ظریف گریزگاه‌هایی وجود داشت که می‌توانست برای دولت سوریه مخاطره‌آمیز باشد. البته آنچه که الان در دستور کار اجلاس وین استØŒ طرح آقای ظریف نیستØŒ بلکه یک طرح توافقی است که فعلاÙ‹ کلیات آن به‌نوعی بسته شده است.

دلیل دخالت روسیه در سوریه چیستØŸ

در این باره حرف‌های زیادی زده شده و حرف‌های زیادی هم باقی مانده‌اند. بعضی‌ها از زاویه نفوذ روسیه در سوریه صحبت کرده و گفته‌اند اینجا تنها پایگاه روس‌ها در منطقه خاورمیانه و مدیترانه است و لذا روس‌ها نسبت به حفظ آن حساسیت دارندØŒ ولی واقعیت مطلب این است که مسئله تروریسم به‌شدت روس‌ها را نگران کرده است. این نگرانی جدید هم نیست و روس‌ها به خاطر سوابق قضیه و ظرفیت‌هایی که تروریسم در منطقه قفقازØŒ تاتارستان و در جمهوری‌هایی که در جنوب روسیه قرار دارند و زمانی به اینها کشورهای مشترک‌المنافع می‌گفتند و حوزه نفوذ روسیه محسوب می‌شوندØŒ بیش از هر کشوری حق دارد نگران تروریسم باشد. روس‌ها به دنبال آن‌ هستند که با ضربه زدن به تروریسم در خاورمیانه که با تروریسم منطقه قفقاز و امثالهم بستگی داردØŒ برای نگرانی‌های امنیتی خود راه‌حلی پیدا کنندØŒ لذا به نظر من روس‌ها در این صحنه از امنیت خودشان دفاع و در واقع اقدامی پیشگیرانه می‌کنند تا با زدن ریشه‌های تروریسم بتوانند از عواقب تروریسم در مرزهای خودشان مصون بمانند. به همین دلیل هم معتقدم توافق ایران و روسیه در این برهه یک توافق قابل اعتماد و تا حد زیادی پایدار است.

البته هر تصمیمی تابع یک سری فعل و انفعالات منطقه‌ای هم هستØŒ کما اینکه این تصمیم از طرف ما هم در معرض چنین چیزی قرار دارد و به‌طور طبیعی ممکن است شرایط آیندهØŒ ما را به سمت وضعیت جدیدی سوق بدهد. به هر حال اینها احتمالاتی هستند که در هر توافقی وجود دارند.

 در کشورØŒ عده‌ای که کلید حل مشکلات ما را در ایجاد روابط با اروپا می‌دانندØŒ به‌شدت مشغول سمپاشی و سخن‌پراکنی علیه توافق ایران و روسیه هستند. ما از آنها سئوال می‌کنیم شما که دارید از اعتماد حرف می‌زنیدØŒ مگر امریکایی‌ها قابل اعتمادتر از روس‌ها هستندØŸ مگر انگلیسی‌ها قابل اعتمادترندØŸ فرانسوی‌ها همین‌ طور. چطور وقتی در آنجا بحث می‌کنیدØŒ می‌گویید آنها قرار است این کار را بکنند و قطعاÙ‹ می‌کنندØŒ ولی به روسیه که می‌رسید صحبت از بی‌وفایی می‌کنید و اینکه روس‌ها آدم‌فروش هستند.

آینده سوریه را چگونه می‌بینیدØŸ

بحران سوریه بحرانی نیست که به این راحتی و سرعت حل و فصل شود. به نظر می‌رسد سوریه دست‌کم تا دو سال آینده بحران امنیتی داشته باشد. ممکن است این بحران تا حدی کاهش یابدØŒ ولی دست‌کم طی دو سال آینده حل نمی‌شودØŒ ولی این موضوع که اسد باید کنار برود موضوعی است که آرام‌آرام دارد رنگ می‌بازد و گویا  همه دارند بقا و ادامه دولت سوریه را می‌پذیرند. به نظر من شرایط امنیتی ما بهتر می‌شودØŒ ولی دردسرهای امنیتی ما کماکان طی سال‌های آینده باقی می‌مانند.

با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.

-----------------------------------

گفت‌و‌گو از رسول عبادی

منبع : رجانیوز